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Cooperation Play auf Micros?

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Cooperation Play auf Micros? - 14-12-2008, 19:18
(#1)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Jungs, ich brauch mal Eure fachkundige Hilfe zum Thema Cooperation Play in Micro-SNG.

Ich spiel ja die 3,25$ NL Short turbo, und da kommt es in letzter Zeit sehr häufig vor, dass das CP nicht klappt und ich (mit der stärksten Hand) am River von Crap rausgedonkt werde, sodass der All-In-Spieler doch gewinnt.

Beispiel gefällig? Watch this...:

PokerStars No-Limit Hold'em, $3.00+$0.25 Tournament, 100/200 Blinds (4 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Hero (BB) (t1880)
UTG (t2260)
Button (t740)
SB (t4120)

Hero's M: 6.27

Preflop: Hero is BB with ,
1 fold, Button raises to t740 (All-In), SB calls t640, Hero calls t540

Flop: (t2220) , , (3 players, 1 all-in)
SB checks, Hero checks

Turn: (t2220) (3 players, 1 all-in)
SB checks, Hero checks

River: (t2220) (3 players, 1 all-in)
SB bets t600, Hero folds

Total pot: t2220
Main pot: t2220 between Button and SB, won by SB

Results:
Button had , (high card, King).
SB had , (high card, Ace).
Outcome: SB won t2220

In dem Fall wird der Shorty zwar eliminiert, aber Ihr wisst was ich meine.

Und zwar calle ich hier pf wegen Equitymaximierung, solange ich nicht committed bin (siehe EDIT). Ich kenn das ja aus höheren Limits, und da wird nur ein Sidepot eröffnet, wenn eine sehr starke Hand protecten muss. In den Micros gehen die Spieler aber offenbar grundsätzlich davon aus, dass ich nichts habe, weil ich ja checke. Das sie einen großen Fehler begehen, wissen sie nicht. Daran kann ich auch nichts ändern.

Jetzt meine Frage: Muss ich hier anders spielen? Ich setze den SB grundsätzlich schon auf eine Top-15%-Hand, will ihn also eigentlich dabei behalten, wg Eq eben.

Daher folde ich auch, weil ich ihm normalerweise mindestens den King geben muss.

Das Image der betreffenden Spieler ist meist irgendwo zwischen weak-tight und loose-aggressive.

Sollte ich pf pushen? Ein Push gegen den Call wäre doch -EV, wenn die Range des SB hinkommt. Oder folden? Sollte ich einen SidePot eröffnen (solange der K nicht liegt), also protecten? Soll ich die Bet am River callen? Wie geht Ihr damit um?

Bitte um Hilfe!

EDIT: WICHTIG!!!
Mein M gebietet zwar den Push, aber ich fahr tatsächlich besser, wenn ich den Pot aufgebe. So wie die spielen komm ich auch short noch oft genug ins HU. Ich hab das Turnier gewonnen, btw. Also bitte nicht so stark auf das M achten!



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Geändert von TheKillerAD (14-12-2008 um 19:22 Uhr).
 
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14-12-2008, 19:44
(#2)
Benutzerbild von udo69
Since: Jan 2008
Posts: 493
BronzeStar
Am River hätte ich ihn wohl auch nicht mehr gecallt.

Entweder Preflop pushen, oder am Flop mit Overpair. Am Flop kannst du dem Bigstack keine Freecard gönnen.
 
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14-12-2008, 19:58
(#3)
Benutzerbild von bvbsge
Since: May 2008
Posts: 797
BronzeStar
Das war doch ein normales 9er Turbo SNG, oder?
Wenn ja, war es grottenschlecht gespielt von dir, imo.

1.SNG's spielt man um zu gewinnen. Nur Platz 1 ist was wert
2. Du bist eh schon ein wenig short und dann callst du gegen 2 Spieler mit 10ern. Push All in PreFlop oder spätestens auf dem Flop.
3. Es ist Turbo, ihr seit nur noch zu 4. Viel bessere KArten bekommst du nicht mehr

Wenn du Angst hast auf der Bubble rauszufliegen, lass die SNG's sein.
 
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14-12-2008, 20:12
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Danke Euch schonmal.

Nein, es war ein 3,25er ShortHanded turbo -> 2 bezahlte Plätze.

Wie gesagt, ich calle in dieser Situation (meist KJ+, ATs+, AJo+, 99+, mit großem Stack auch SC ab 67+), weil ich durchchecken will, um meine EQ zu maximieren. Pushen würde ich nur JJ+.

Ich calle nur, weil ich wie gesagt dem SB schon ne starke Hand zutraue und vom Skill her (kein Brag) auch Short noch oft genug gewinne, also noch rauskommen kann, wenn es sein muss. So auch hier; ich habs noch gewonnen, weil die Donks zu tight pushen und zu loose callen.

Aber Du hast recht, ich meine ja auch, dass ich was ändern sollte, daher dieser Fred^^. Hier hätte ich durchaus am Flop pushen sollen, aber grundsätzlich?

Wie wären Eure Call-/Pushranges?



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Geändert von TheKillerAD (14-12-2008 um 20:37 Uhr).
 
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14-12-2008, 21:03
(#5)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Also ich bin allgemein kein großer Freund von cooperation Play vor der Bubble. Dazu bringt es dir zu wenig wenn ein Spieler ausscheidet, im Vergleich zu den Chips die du durch dein cooperation play verlierst. Daher würde ich hier auch nicht runterchecken, sondern den Flop 4 protection pushen.
Preflop calle ich auch, weil ich hier wenig fold equity in einem Push sehe, und nicht unbedingt einen Coinflip gegen den Chipleader haben will.
 
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15-12-2008, 01:14
(#6)
Benutzerbild von Maasl83
Since: Jan 2008
Posts: 189
Das würde ich nie nie nie und niemals machen. 1/3 seines Stacks so zu verbrennen ist ICM Mäßig ein Desaster. Ein Push Preflop ist einfach das sinnvollste +$EV. Button shovt mit ner weiten Range und der SB callt aufgrund seines Chipstacks bestimmt auch weit (Top 15% ist ne gute Range und dagegen spielt TT spitze). Mit dem Call und passiven Spiel Postflop gibst du ihm ne Freeroll dich auszudrawen mit so Händen wie A2 oder kleineren Paaren und wenn ich als Gegner wüsste du foldest dann noch gegen jedes kleine Zeichen von Widerstand bist du nur noch ausbeutbarer. Dass du mit 1100 Chips auf der Bubble (!!!) nochmal zurückgekommen ist, hat mehr mit Glück und Unfähigkeit deiner Gegner (ich geb dir hier zwar schon ne gute Edge gegen den 3,25 Donk, aber mit 5 BB hast du auf jeden anderen höheren Level sicher gar nichts mehr zu lachen) zu tun als mit sonstwas. Vor allem wenn ich sehe dass du nicht mal den relativ guten Flop anspielst: Cooperation Play ist auf der Bubble sinnvoll aber nicht davor und vor allem nicht in dieser Situation. Deswegen ist hier ein solches ergebnisorientiertes Denken a la ich hab ja das Turnier doch gewonnen einfach total fehl am Platz. Du glaubst zwar dass du das beste Equity Play machst, aber in Wirklichkeit lässt du hier einfach viel zu viel Equity liegen.

Aber um hier nicht nur meine Meinung als 25/39$ 6-Max Regular sprechen zu lassen, befragen wir einfach den guten alten SNG Wizard um ein paar harte Fakten.

Sagen wir der Button pusht sogar noch etwas tight, also 28% seiner Hände. Any Pair, Any Ace, K6s+, K9o+, Q9s+, QJo, JTs.

SB geb ich jetzt deine 15%. Das wären 33+, A4s+, A8o+, KTs+.

Gegen diese beiden Ranges hast du einen +2,65 Equity Push (wenn man annimmt, man sollte im Late Game eigentlich keinen +EV Push auslassen und mit absoluter Sicherheit keinen mit über +0,4/0,5). Wenn du sowas liegen lässt und denkst du spielst richtig, na dann gute Nacht. Wenn du annimmst der SB foldet möglicherweise noch einige Hände gegen deinen Push geht deine Equity nur noch mehr durchs Dach.

Erst wenn du glaubst dass der SB nur mit 66+ und AT+ callt wird der Push neutral. Und so tight ist kein Bigstack SB auf der Welt.

Geändert von Maasl83 (15-12-2008 um 03:21 Uhr).
 
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16-12-2008, 19:57
(#7)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Wow, Maasl, schade dass ich nur einmal Danke klicken kann! 1A!
Vielen Dank natürlich auch dem Herrn Dr.!

Was Ihr schreibt macht natürlich vollkommen Sinn; das ist mir auch bewusst, dass das mit diesem Stack einfach schlecht gespielt war. Ehrlich gesagt erkenne ich im Nachhinein auch keinen Grund, den Flop nicht anzuspielen. Am Turn ist es zu spät, da bleibt am River nur der Fold.

Für diese Stackverhältnisse weiß ich nun bescheid.

Sehr oft ist die Situation aber die, dass ich BS bin und wir uns tatsächlich auf der Bubble befinden. Wenn ich nun die Stacks im Beispiel mal ändere (s.u.), ändert das was? Wäre hier das CP nicht eher angebracht als Protection?

Ich gehe mal von imo einigermaßen repräsentativen Ranges aus; wenn ich mich gravierend irre, bitte korrigiert mich.

Ich versuche, mehrere Szenarien zu beschreiben. Danke schonmal für die Mühe!



3.25$-Tourney (6max), 100/200 Blinds

Hero (BB) (t4500)
Button (t1000) Pushrange: Any Suited/~2G-Connected/~Pair, J9+, Q8+, K6+, A2+
SB (t3500) Callrange: 22+, A8o+, A5s+, JTs+, QJ+

Preflop: Hero is BB with ,
Button raises to t1000 (All-In), SB calls t900, Hero?

Frage 1: Pushen oder callen?



Hero calls t800

Flop: (t3000) , , (3 players, 1 all-in)
SB checks, Hero ?

Frage 2: As played, betten, pushen oder checken?



Hero checks

Turn: (t3000) (3 players, 1 all-in)
SB checks, Hero ?

Frage 3a: A.p., betten, pushen oder checken?
Frage 3b: A.p., Action bei ?



Hero checks

Frage 4:

River: (t3000) (3 players, 1 all-in)
SB bets t1000, Hero ?


Frage 5a:
River: (t3000) (3 players, 1 all-in)
SB checks, Hero ?
Frage 5b: A.p., Action bei
( )?


Frage 6:
River: (t3000) (3 players, 1 all-in)
SB bets t2500 (All-In), Hero ?


Wär super wenn Ihr die Antworten auch begründen könnt!
Greetz!



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16-12-2008, 20:24
(#8)
Benutzerbild von Maasl83
Since: Jan 2008
Posts: 189
Frage 1 schau ich nicht mal im SNG Wiz nach, das sag ich dir so. Pushen. Ganz einfach, da der SB nicht mit viel hinterher dein zw. sein All-in Callen kann und seine gesamte Equity auf Spiel setzen kann. Solange ich keinen Read habe, dass er so Raises mit ner großen hand cold call, jam ich immer. Außerdem bin ich mir fast sicher dass der SB KK, QQ, JJ immer drübershippen würde und bei AA eigentlich auch, aber da gibts dann eher ab und zu diese Slowplay Spezialisten, aber wenn einer so spielt Note machen ihn als Donk abstempeln, weitermachen. Selbst wenn er noch callen würde, wirst du meist nen Coinflip gegen ihn haben und mit dem Dead Money in dem Pot ist das mehr als +EV und vertretbar. Wir spekulieren hier aber hauptsächlich auf unsere massive Fold Equity und falls wir doch gecallt werden, haben wir eine Hand die normalerweise immer gut sein sollte.

Frage 2: Flop bleibt Push all day. Ihr habt beide keine Potsize mehr behind (naja du gerade noch) und der Flop ist traumhaft zum reinstellen. Jede weitere Freecard, die du ihm gibst ist nur ein Geschenk an ihn dich ausdrawen zu lassen. Wie gesagt sollte er KK oder AA slow gespielt haben oder sogar ein Set haben, muss man das unter passiert abhaken, aber das das passiert ist unwahrscheinlich und wäre kein wirklich gutes Spiel von ihm. Aber in den meisten Fällen bist du hier sowieso meilenweit vorne und bekommst evtl. noch 55, 88, 99, oder A7 zum callen.

Frage 3a: Auch wenn dein Gegner checkt: Turn musst du as played behind checken, jede Bet commitet dich zu dem Pot und evtl. hat dich wenn der SB foldet der Allin Spieler beat. Aber zu dem Zeitpunkt hättest du auf 2 Streets vorher schon den Fehler gemacht.

3b: Ist auch ein check behind, können eh noch wenige Scare Cards kommen und jetzt ist es nicht wirklich an der Zeit von passiv auf aktiv umzuschalten, da wir entweder way ahead oder way behind sind.

4: Kommt mir auf den Read auf den Gegner an, aber ich tendiere eher zum Fold, da wir hier nicht viel außer nen Bluff schlagen. Die 5 ist halt ne ekelhafte Karte. Gegen nen loosen oder aggressiven Gegner find ich eher nen Call, aber gegen nen tighten oder passiven eher nicht. Vor allem da dein gegner auch weiß, dass seine Hand zwangsläufig zum Showdown kommt, wird er in der Regel etwas tighter spielen.

5a/b: Sind beides check behinds. Ich kann mir beides mal keine Hand vorstellen mit der der Gegner callen würde, die schlechter ist als unsere. Also ist dort kein value durch betten herauszuholen.

6: siehe 4. Vor allem wir riskieren viel zu viel von unserem Stack nur um einen vermeintlichen Bluff auffliegen zu lassen. Vor allem hier würde es dann auch noch um die Bubble gehen, wenn du callst, was mich noch eher glauben lässt, dass er hier nicht allzu weit pusht.
 
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17-12-2008, 17:21
(#9)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Wunderbar, vielen vielen Dank!

Ich leite also daraus ab, dass CP in den Micros eher die große Ausnahme ist. Das hatte ich mir schon fast gedacht. Also in Zukunft rein nach ICM (adapted) vorgehen.

Hast mir sehr geholfen, thx & greetz!



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17-12-2008, 17:41
(#10)
Benutzerbild von kslate89
Since: Oct 2008
Posts: 663
Ich glaube du weist nich wannein Coop.play statt findet.
Es heißt nicht mit einer starken Hand durch zu checken.
Ein Coop.play ist wenn mehrere vorm Pot nur callen um gemeinsam ein Shorty zu eliminieren.
Wenn man dann aber ein super Blatt bekommt sollte man es abbrechen und for value betten.
Es geht dabei einfach nur darum das alle Spieler solange es anwenden bis einer eine Hand hält mit der er den Shorty sicher oder zumindest vorraus sichtlich schlägt.
 



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