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Was würdet ihr tun? - 21-12-2008, 17:21
(#1)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
Hallo, hier eine Hand vom 5,5$ Turnier: Ich hatte bis dahin die ganze Zeit auf All-in vermeiden gespielt, war kein einziges Mal PreFlop All-in. Habe mir durch kleinere Steals, gute Postflopaktionen und teilweise auch gute Hits kleinere bis mittelgroße Pots gewonnen.
Ich war dann ein paar Runden an meinem neuen Tisch, hatte gerade zuletzt 2 mal gesetzt, einmal mit Aq gezeigt, daher limpte ich nun nur bei folgender Hand:



PokerStars No-Limit Hold'em, $5.00+$0.50 Tournament, 150/300 Blinds 25 Ante (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Button (t2003)
SB (t16440)
BB (t19270)
UTG (t3620)
Hero (UTG+1) (t11061)
MP1 (t10440)
MP2 (t4010)
CO (t2660)

Hero's M: 16.39

Preflop: Hero is UTG+1 with
A, Q
2 folds, Hero calls t300, 1 fold, MP2 calls t300, 1 fold, Button calls t300, 1 fold, SB checks

Flop: (t1575)
Q, 3, 7 (4 players)
SB bets t16115 (All-In)

Der Typ hatte vorher schonmal anch einem Limp, der mir auf einem low flop, mit einem eventuellen Kreuz-FlushDraw nen open-ender bescherte auch gleich alle seine Chips reingestellt...

Also, meine Frage an euch: Was würdet ihr machen?
 
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21-12-2008, 17:46
(#2)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
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Erstens mal: Wie kann der SB checken? Wo ist der BB? Ist der SB der BB?

Zu Dir: Deine Spielweise ist imo schon sehr sehr weak. Damit meine ich das "zwanghafte" Vermeiden von PF-AllIns, was Dich einerseits psychisch negativ beeinflusst, und Dir andererseits viele Taktische Vorteile nimmt, gerade bei so weit auseinanderliegenden Stacks.

Erstens, AQs nur zu limpen... kann man im Cashgame durchaus mal machen, im Turnier aber bitte nicht. Raise 3-5BB. Nach dem Limp wirst Du nur Probleme haben, siehst Du ja selbst. Aber es ist viel schlimmer und schwieriger als es erstmal aussieht.

Am Flop kannst Du natürlich überhaupt nicht wissen wo Du stehst, da Du ja nur gelimpt hast.

Nun kann man aber, auch im Zusammenhang mit Deinen Reads, schlußfolgern:

1. Der SB gibt Dir weder eine totale Trashhand noch ein Monster. Immerhin hast Du in Early einen Pot eröffnet.

2. Der SB kann aufgrund der pf-Odds so gut wie jede Hand haben.

3. Er pusht in 3 Spieler hinein mit 10fach-Potsize (allerdings nur gegen Dich, die anderen sind ja short - könnte schon ein Bluff sein, aber er muss ja mit einem Call eines Shortys rechnen). Keine Frage dass dieser Move mit AnyTwo (100%) immer -EV ist. Der Move hat aber den Vorteil, dass er keinerlei Info preisgibt, außer:

4. Er will einen der Shortys isolieren, aber Dich zum Folden bringen.

5. Er wird wohl weder ein Set noch 2Pair haben, eher den FD oder 1Pair, evtl ein kleines PocketPair.

6. Du weißt nicht was er beim letzten derartigen Move auf der Hand hatte, hast einfach zu wenig Info. Nach ein paar Runden sind Reads auch alls andere als verlässlich.

7. Du hast nur TopPair. Willst Du damit das Turnier riskieren?

Wie Du siehst, spricht das erstmal -wenn auch grenzwertig- für einen Call - aber wozu dieses Risiko eingehen? Mit Sicherheit nicht wegen der 300 Bucks, die Du verdonkt hast. Wenn Du ruhig schlafen willst, folde. Du sagst ja selbst, Du scheust Risiken. Weg damit.



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Geändert von TheKillerAD (21-12-2008 um 18:05 Uhr).
 
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21-12-2008, 17:48
(#3)
Benutzerbild von Maasl83
Since: Jan 2008
Posts: 189
Mit deinem Read bleibt nur eins: Call all day. Das riecht geradezu nach ner Hand gegen die du weit vorne liegst. Was schlägt dich? AA, KK, QQ -> alles sehr unwahrscheinlich. 33,77 -> warum dann den Pot so massiv überbetten? Two Pair. Möglich, aber da du schon die eine Q wegnimmst gibts da auch schon weniger Combos und du hast noch Outs. Wahrscheinlichere Hände sind sicher ein FD, SD oder One Pair. Vor allem wenn er schon zum zweiten Mal overshovt geb ich ihm null Credit für ne starke Hand.

Nur mein größtes Problem mit der Hand. WTF limp mit AQs PF?????????
 
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21-12-2008, 17:58
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Lol, Maasl, zwei völlig koträre Meinungen... interessant. Wäre es nicht sinnvoll, die 300Chips aufzugeben? Ich weiß ja net was das fürn Turnier ist, aber wenn der SB nur ein bischen was aufm Kasten Hat, hat er genau eine der Hände, die Du beschreibst. Wenn ich an seiner Stelle so einen Move starte, ist das niemals ein StoneCold Bluff.

Selbst gegen die plausibelste Hand, einen FD, hat Hero nur den Flip. Die "Kosten-Risiko-Rechnung" geht hier imo nicht auf. Ich würde as played sicherlich folden.

EDIT: Ein "Read" ist imo schon was anderes. Er hat ja beim letzten Move des SB noch nicht mal dessen Hand gesehen.



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Geändert von TheKillerAD (21-12-2008 um 18:03 Uhr).
 
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21-12-2008, 18:07
(#5)
Benutzerbild von Maasl83
Since: Jan 2008
Posts: 189
Wieso gegen nen FD sind wir ja 2:1 Favorit, nur gegen FD + Pair sind wir Coinflip. Ich denke halt allgemein sind wir gegen seine Range meilenweit vorne (ich denke in Pokerstove wids sowas um 60:40 werden) und wenn wir seine Chips haben, haben wir einen Stack mit dem wir massiv Druck machen können. Das fließt da in meine Überlegung ein. Man kann natürlich noch mit dem healthy Stack folden, aber dieses openshoven ist fast immer ein Zeichen eines beschissenen Spielers mit einer bescheidenen Hand und da ers gerade schonmal gemacht hat, geb ich ihm wie gesagt keinen Credit. Wie gesagt ich geh da gern das Risiko mal ein, solange ich keinen anderen read habe, denn ich spiele ja play for win.

Aber wie gesagt, das schlimmste ist der PF Call mit AQs. Dann diskutieren wir bei dem Flop nicht.

Geändert von Maasl83 (21-12-2008 um 18:10 Uhr).
 
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21-12-2008, 19:11
(#6)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
Erstens mal: Wie kann der SB checken? Wo ist der BB? Ist der SB der BB?

Zu Dir: Deine Spielweise ist imo schon sehr sehr weak. Damit meine ich das "zwanghafte" Vermeiden von PF-AllIns, was Dich einerseits psychisch negativ beeinflusst, und Dir andererseits viele Taktische Vorteile nimmt, gerade bei so weit auseinanderliegenden Stacks.
Ja, da ist irgendwas schiefgelaufen SB = BB

Zum anderen interpretiere da ma bitte nicht zu viel rein! Mit der Psyche ist alles i.O. , außer , dass der Tag heute ziemlich unlucky war lol....

Ich hab mich auch n bissel falsch ausgedrückt : Ich wollte nciht unbedingt PreFlop All-ins vermeiden, sondern schwierige Gamble-Call Aktionen, weil ich da gerade bei den Turbos , die ich sonst spiele die Erfahrugn geamcht habe lieber nicht zu callen mit ner ganz guten Hand und dafür das nächste Mal den uncontested Pot anzugreifen und sowas. Genau genommen war ich doch schon PreFlop All-in: einmal habe ich mti JJ gleich all-in geraised 15xBB oder so um mir auf schwierigen Flops Entscheidungen zu ersparen, udn genau dei Hand davor , war ich mti AQ doc hAll-in, aber das war einfach n Pflicht call ,daher nciht so erwähnenswert, da ich 4xBB=1k setzte und ein Smallstack mti 2500 All-in ging.
Und genau das war auch der Grund warum ich dieses Mal nur limpte: Ich dachte mir ,dass sie meine erneute Bet ncith respektieren würden und ich wollte nicht OOP einen Flop spielen, in den ich schon inverstiert hatte !
Wie ich nun sehe, war es wohl doch falsch, denn von den Leuten gegen die ich OOP gewesen wäre ich nur leicht zu callende All-ins gehabt hätte, OK ist richtig.
Aber so kam es halt zu dem limped Pot und dieser Situation, OK, habe ich sicher was verschenkt...
 
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Die Entscheidung - 22-12-2008, 15:32
(#7)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
So, nun zur Auflösung:

Es war nun halt genau so eine Entscheidung, die ich vermeiden wollte: meine Hand ist ziemlich gut, kan naber auch hintenliegen und wen ner schon was setzt, dann wirder wohl auch so genügend % Outs haben um mich zu busten....

Aber wie Maasl auch scho nangedeutet hat, habe ich mir dann auch klar gemacht, dass ich eh irgendwann so eine Situation eingehen muss, also warum nicht jetzt? Normal würde ich einem, der so etwas macht auch mal ne sehr starke Value Hand zugestehen, , so nach dem Motto: "Ich hab was! Wer mich outdrawn will, der soll alles bezahlen!" Aber gerade, weil es kurz zuvor zur fast gleichen situation kam und ich mri nicht vorstellen konnte, das er 2 mal in so kurzer Zeit solch eine Top-Hand bekommt schien mir dann der Flushdraw sehr wahrscheinlich, hoffentlich mit wertlosem A als Overcard, sodass ich 2:1 Favorit auf die 20k Chips bin.
Also habe ich dann gecallt:
er zeigt:

10
Q

dann kommt:

Turn:
10

River:
K

Ich habe es als symptomatisch für den Tag aufgefasst, dass:
1. durch den Turn ich gegen ihn verloren hätte, auch wenn er keinen FlushDraw gehabt hätte :
2. ich gegen jeden only Flushdraw durhc den River auch verloren hätte

OK, rumheulerei Beiseite: seine Hand war doch deutlich besser als erwartet: So ein gamble musste nun wirklich nicht unbedingt sein. Warum er da glecih All-in gehen muss, mit Top-Paar, Top-Draw, halte ich für übertrieben, da könnte man einiges verschenken, OK, hat jetzt wunderbar funktioniert. Naja, kann man nur sagen: nh...
 
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22-12-2008, 20:16
(#8)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Schau mal an...

Das war ja mein Haupt-Bedenken. Wenn ich mal von mir selbst ausgehe (und ich versuche mich in grenzwertigen Situationen immer in die Lage und Sichtweise meiner Gegner zu versetzen), ich also solch einen Move spiele gegen nahezu unbekannte Spieler, brauche ich hier mindestens einen guten Draw. Eben weil es geradezu herausschreit "Ich bluffe, Du kannst callen", und weil irgendein DonkyShorty sowas mit Sicherheit callt.

Du warst hier weder unter Zugzwang noch sonstwie in einer brenzligen Situation, geschweige denn dass Du eine sehr starke, unverwundbare Hand hattest, daher hätte ich in Deinem Fall sicher gefoldet (übrigens unabhängig vom PF-Spiel). Sehr billige Option.

Harrington schreibt dazu übrigens sinngemäß:
"In frühen Pasen sollte man in grenzwertigen Situationen eher folden, in späten Phasen eher callen."
Das liegt aber hauptsächlich darin begründet, dass in späten Phasen sehr viel mehr von einem einzelnen Pot abhängt; das war aufgrund Deines Stack/Limp-Verhältnisses hier aber nicht der Fall, weshalb das Risiko zu callen hier imo zu groß war.



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23-12-2008, 04:00
(#9)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen

Du warst hier weder unter Zugzwang noch sonstwie in einer brenzligen Situation, geschweige denn dass Du eine sehr starke, unverwundbare Hand hattest, daher hätte ich in Deinem Fall sicher gefoldet (übrigens unabhängig vom PF-Spiel). Sehr billige Option.

Harrington schreibt dazu übrigens sinngemäß:
"In frühen Pasen sollte man in grenzwertigen Situationen eher folden, in späten Phasen eher callen."
Das liegt aber hauptsächlich darin begründet, dass in späten Phasen sehr viel mehr von einem einzelnen Pot abhängt; das war aufgrund Deines Stack/Limp-Verhältnisses hier aber nicht der Fall, weshalb das Risiko zu callen hier imo zu groß war.
Na, da will ich ersteinmal sehen, wie du nach einer Preflop bet, dein top-Paar Top Kicker foldest

naja, da kamen mehrere faktoren zusammen:
1. diverse Suckouts und busts an anderen tischen, sodass ich mal nen Standing hier haben wollte
2. seine vorherige all-in bet, die auch ein wichtiger faktor war, da ich nicht glaube, dass er vorher auch schon so stark war, oder wenn doch, es eben durhc die schnelle wiederholung
nicht so schien!

....

der letztere Teil entspricht übrignes genau meiner, von dir als weak, etc. titulierten Strategie für das Turnier...

naja, so fürh war es nicht mehr... aber klar, war ich noch gut bestacked, hätte den Gamble nciht eingehen müssen.. wie geagt: kleine Abweichung von der grundstrategie... um es mal wissen zu wollen... nun weiß ich Bescheid
 
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23-12-2008, 12:37
(#10)
Benutzerbild von DieFetteElfe
Since: Nov 2007
Posts: 8
mahlzeit ....

aus meiner sicht wären die meisten wohl in dieser hand gebustet.

die hand nur zu limpen ist prinzipiell ein grosser fehler, hätte aber in dieser speziellen situation wohl auch nichts geändert, da der BB bei einem 3BB rise mit sicherheit gecallt hätte. Und dann auch nach contibet zumindest gereraised oder gar geshippt hätte.

Und am flop warst du vorne, er hatte lediglich 11 outs was gerade mal 25% siegchance sind.

Zum abschluss gesagt wäre das für mich ein insta call gewesen den man in 3 von 4 mal gewinnt...

also unter bad beat abhacken und weiter gehts.
 



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