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ICM Trainer, grenzwertige Entscheidungen und gegnerabhängige

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ICM Trainer, grenzwertige Entscheidungen und gegnerabhängige - 03-01-2009, 16:56
(#1)
Benutzerbild von h1ilar1ous
Since: Dec 2008
Posts: 3
WhiteStar
Ich habe gerade mit meinem ICM-Programm trainiert. Dabei hatte ich 85% richtig.

Bei den Fehlern handelte es sich fast ausschließlich um grenzwertige Situationen. Also sowas wie: Man hat 96o und dem Programm nach wäre es erst ab 98o erlaubt.

Die Programme sollten in solchen Fällen nicht "falsch" anzeigen, sondern "grenzwertig" oder "hängt vom Gegner ab". Dadurch wären die Ergebnisse viel aussagekräftiger.

Was meint ihr?
 
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03-01-2009, 17:05
(#2)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Nach ICM gibt es eben nur richtig oder falsch und nichts dazwischen. Was du mit den Ergebnissen dann anfängst bzw. wie du diese interpretierst bleibt dir überlassen.
 
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03-01-2009, 17:19
(#3)
Benutzerbild von udo69
Since: Jan 2008
Posts: 493
BronzeStar
Wäre ja wohl auch schlimm, wenn du in eindeutigen Situationen Fehler machst.
Ausserdem soll dir das Programm helfen, besser zu werden. Da hilft es dir nichts, wenn du "fast richtig" geantwortet hast.
Abgesehen davon sind ICM Programme immer nur ein Richtwert, da die Ranges der Gegner doch teilweise erheblich von der eingestellten Range durch das Programm abweichen.

85% sind übrigens noch nicht gut (zumindest bei Standardeinstellungen), da etwa 60% aller Entscheidungen von jedem Vollpfosten richtig gelöst werden können. Bei den schwierigeren Entscheidungen liegst du also etwa zur Hälfte daneben. Aber freu dich, mit Übung wirds besser.
 
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03-01-2009, 17:24
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Zitat:
Zitat von h1ilar1ous Beitrag anzeigen
Bei den Fehlern handelte es sich fast ausschließlich um grenzwertige Situationen.

[...]
Was meint ihr?
1. Das ist auch gut so! Wär ja schlecht, wenn Du die sicheren Dinger vergeigst^^!

2. Man sollte das Lernen mit ICM ebenso schrittweise betreiben wie bei Odds, Wahrscheinlichkeiten etc. Mit dem Trainer kannst Du halt erstmal nur trainieren, ob Du zB eben gegen gleichwertige Gegner 98+ brauchst oder ob 96 schon reicht. Wenn Du das mit der Zeit raushast, wirst Du viel schneller abwägen können, welche Hand Du gegen einen bestimmten Gegner brauchst.

Abgesehen davon kannst Du Dir im ICM-Trainer den Vorteil Deiner Karten einstellen, also damit zB kompensieren, dass gewisse Gegner eben zu loose callen oder zu tight pushen. Du kannst also sehen, in welche Richtung sich Deine Entscheidung mit einer bestimmten Hand verlagert, wenn der Gegner in eine Richtung vom Ideal abweicht.

Unabhängig davon ist der Edge in hohen Limits ohnehin sehr klein, sodass hier die Schwierigkeit eher darin besteht, die Gegner zu lesen, um einen nennenswerten Vortiel zu generieren.

In MicroLimits hast Du natürlich (im Idealfall) den größten Vorteil, weil es einfacher ist, die Gegner einzuschätzen. Wenn Du das berücksichtigst, kannst Du sehr hohe Profite generieren, ohne viele Risiken einzugehen. Spielst Du in Micros rein nach ICM, machst Du zwangsläufig zwar auch Gewinn, aber es könnte halt mehr sein.

Das alles bringt die Erfahrung mit sich, und die kann immer nur wachsen! So rock on!




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Die Karten sind nur dazu da, damit die schwachen Spieler denken, sie hätten eine Chance!
 
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03-01-2009, 18:06
(#5)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Also wenn es eine Ausgabe "vom Gegner abhängig" geben würde, dann würden wohl mind. 80% aller Entscheidungen so markiert werden.

Wenn man nicht gerade Asse hat, wird die "richtige" Entscheidung immer sehr stark von den Calling Ranges der Gegner abhängen (und das ist ja auch gerade die Kunst des SNG-Spielens).

Wenn du die gegnerischen Ranges mit einberechnen willst, solltest du eher nicht zum ICM Trainer greifen, da dieser "nur" ein reiner Nash-Rechner ist. Da wäre ein Tool, wie SNG Wiz zu empfehlen.


Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
In MicroLimits hast Du natürlich (im Idealfall) den größten Vorteil, weil es einfacher ist, die Gegner einzuschätzen. Wenn Du das berücksichtigst, kannst Du sehr hohe Profite generieren, ohne viele Risiken einzugehen. Spielst Du in Micros rein nach ICM, machst Du zwangsläufig zwar auch Gewinn, aber es könnte halt mehr sein.
Das ist ein gerngeglaubter Irrtum. Wenn du rein nach ICM spielst, und dabei die Calling Ranges perfekt bestimmst, wirst du immer den maximalen Profit machen, egal auf welchem Limit.
 
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04-01-2009, 03:41
(#6)
Benutzerbild von RealRauch
Since: Aug 2007
Posts: 16
Was immer durcheinandergeworfen wird sind ICM und Nashgleichgewichte.
ICM ist ein Modell um aus deinem Stack deine Turnierequity (der dir statistisch zustehende Anteil am Preispool) zu ermittlen. Dies ist nicht perfekt, stellt aber in den meisten Situationen eine ausreichende Näherung dar.
Das Nashequilibrium gibt dir eine optimale Range gegen genauso optimal spielende Gegner aus. Wie wir alle wissen spielen weder wir noch unsere Gegner optimal.
Daher weichen die Ranges mit maximalem $ev von den Nashranges ab.
Der ICM Trainer, der hier vermutlich gemeint ist (der einer Pokerschule) ist ein Nashrechner (mit einer Erweiterung die das zukünftige Spiel miteinrechnet). Damit zu trainieren gibt ein Gefühl wie die Ranges aussehen könnten, bildest aber eher selten realistische Gegnerranges ab.
SnGWiz ist hier (aufgrund der modifizierbaren Push und Callranges) das definitiv bessere Tool. Im Quiz Modus sind aber auch hier die Ranges fest vorgegeben.