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War es unnötig, das All in zu callen ?

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War es unnötig, das All in zu callen ? - 10-01-2009, 21:14
(#1)
Benutzerbild von micp1989
Since: Jan 2008
Posts: 27
Hi

Habe grad ein 90 Spieler-SNG gespielt und mit folgender Hand als dritter ausgeschieden:

http://www.pokerhand.org/?3696125


Sicherlich kann man sich am Meisten über den Call von mir vor dem Flop streiten.

Der andere Spieler hat alle 2-3 Hände 3-4BB erhöht, und dann am Flop auch sehr aggressiv gespielt, konnte also nicht ahnen, dass er die Queens hat.

Eigentlich war der Flop ja sehr gut, als er dann ohne überlegen reingestellt hat, kam für ihn natürlich ein Overpair in Frage, aber ich konnte mich von der Hand nicht mehr trennen

Was meint ihr?
 
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10-01-2009, 23:09
(#2)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Nette Platzierung! Gratz!
Zitat:
Eigentlich war der Flop ja sehr gut...
Das täuscht. Der Flop in der Situation gefällt mir gar nicht.

So ein Flop kann gut sein, aber nur unter gewissen Voraussetzungen. Und zwar eigentlich nur dann, wenn der Gegner passiv ist und man Schwäche vermutet.

Floppt man Str8 oder Flush, bekommt man oft keine Auszahlung, weil's zu offensichtlich ist. Oft muss man massiv protecten, was teuer und riskant ist.

Bekommt man - wie in Deinem Fall - massive Action, hat man oft einfache Entscheidungen ohne ein Monster: Fold. Dabei ist es fast egal, von wem die Action kommt; sowohl bei tighten als auch bei sehr loosen Spielern bedeutet Action Stärke (oder einen sehr starken Draw), und dann reicht TP?K oft nicht aus, um sich dem entgegenzustellen. (Loose Spieler können grundsätzlich alles treffen, das ist ihre Stärke: Sie werden deshalb sowohl mit versteckten Monstern als auch mit Premiumhänden gut ausbezahlt! Du bist ein gutes Beispiel!)

Dein FD stellt Dich auch vor Probleme: Entweder hat der Gegner eine Made Hand, die Deine schon schlägt (-> Set, 2Pair, Str8, Overpair), oder er hat einen starken Draw. Das sind mit Sicherheit keine SD und wohl auch keine FD mit 9h oder Th, sondern eher FD mit Ah und seltener Kh. Das heißt Dein Qh-Draw könnte wertlos sein.

Ich finde den Call sehr riskant, weil Du nicht weißt wo Du stehst und Deine Outs nicht kennst. Wenn Du gewinnst, stehst Du sehr gut da, aber das ist imo zu teuer erkauft (ich kenn jetzt die Bepreisung nicht...). Zudem sehe ich viele Hände bei Villain, die Dich hier schlagen und noch Outs haben, wenn Du den (viel zu teuren) Flush triffst.

Du kannst aber mit einem halbwegs gesunden M noch aussteigen und der Gefahr entgehen. Das alles hätte mich hier zum Fold bewogen - wobei ich ja gar nicht erst in der Hand gewesen wäre^^.

EDIT: Was mich mal interessiert, die Herren Maasl, DrJ etc: findet ihr QQ hier postflop gut gespielt? Ich nämlich nicht... von einer Hand gecallt zu werden, gegen die man UI gewinnt, war hier doch eher Glückssache, ebenso dass der FD nicht ankommt - oder...?



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Geändert von TheKillerAD (10-01-2009 um 23:22 Uhr).
 
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10-01-2009, 23:57
(#3)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
also zunächst mal das obligatorische Flop preflop.
Wenn er nicht gerade jede Hand aus dem SB geraist hat, würde ich folden, zumal Q8 nach dem Flop extrem eklig weiterzuspielen ist.

Der Push am Flop lässt im wesentlichen auf zwei mögliche Hände schließen. Entweder er hat einen Draw (also irgendein Herz-A, oder vieleicht auch einen Herz-K), womit er für maxmale Fold Equity semibluffen will, bzw. gegen ein getroffenes Paar eher noch vorne liegt. Damit hat er je nach Kicker entweder 11 oder 14 Outs. Dagegen wirst du also im wesentlichen flippen bis knapp vorne liegen. Der GAU wäre höchstens Ah7x, wogegen du 40/60 hinten liegst.
Die andere Möglichkeit wäre ein Overpair oder 77, für maximale Protection zu pushen falls du einen Draw haben solltest. Dagegen hättest du dann in der Regel 14 Outs (Overpair plus Draw gebe ich ihm eher selten, da er da nicht so viel protecten müsste), würdest also auch flippen.

Wie man es also dreht, du wirst einen Flip bekommen, also solltest du eher callen. Da ihr aber noch ziemlich deep seid, könnte man vielleicht noch argumenteieren, dass du die verlorene Equity später wieder reinholen könntest, wenn deine Gegner sehr fishy sind.


Wie finde ich das Spiel von Villain?
hmmm.... also ich würde es vermutlich nicht so spielen. Aber ich kann die Gedanken des Spielers schon gut verstehen.
Da liegt die Hälfte des eigenen Stacks (also aus der Sicht des Spielers mit QQ) in der Mitte, also wäre es ein sehr gutes Ergebnis den Pot sofort mitzunehmen.
Und außerdem gibt es sehr viele Turnkarten, die man nicht sehen will (jede 4, jede 7, jede 9, jedes A, jeder K, jedes Herz). Und wenn eine dieser Karten kommt, steht man first to act am Turn ziemlich dumm da, mit einem Stack von gerademal halber Potsize (bei einer angenommenen Potsizebet am Flop).
Und da die QQ wohl auch nicht auf einen Repush am Flop folden würden, wird durch den eigenen Push die Varianz etwas verringert, da die ganzen Flushdraws nun nichtmehr als Semibluff pushen können, sondern je nachdem ob sie Overcards haben und wieviele Outs sie sich darauf geben, nur callen oder folden können.
 
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11-01-2009, 00:47
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Einfach nur geil, Deine Posts zu lesen. Hast ne coole Art zu schreiben!

Zitat:
Wie man es also dreht, du wirst einen Flip bekommen, also solltest du eher callen.
In so Situationen würd ich echt den Laydown vorziehen. Top3 bei 90 Spielern, da gehts schon um was, und wenn ich da nen Flip eingehe wo ich mit guten Chancen hätte folden können, hab ich immer das Gefühl A: die Kontrolle zu verlieren und B: zu hohes Risiko zu fahren, unabhängig vom Pot. Ich seh da nur mein Verlustrisiko und meine Chancen, wenn ich folde - in Relation zur Bepreisungsstufe auf den nächsten Platz, nicht auf meine Equity, Erster zu werden.

Ich würde also auch dann folden, wenn meine Gegner solide und erfahren sind, solange sie mir nicht deutlich überlegen sind.

Ich hasse so Situationen wo ich keine Kontrolle und keine Initiative hab, da fühl ich mich nie wohl bei.



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11-01-2009, 01:14
(#5)
Benutzerbild von manupokr
Since: Nov 2007
Posts: 280
BronzeStar
Natürlich wäre es noch interessant die Sufe vom SNG zu wissen...
Aber nun zur Hand:

SB erhöht auf auf Standart raise von 4BB..
Das zu callen braucht Mut denn das Turnier ist ja schon late.
Q8o ist natürlich ganz wenig über der Mittelhand von Q7 also noch akzeptabel..

Flop enthält 3 hearts und straigtmöglichkeiten..
Aber das All-in gefällt mir von die gar nicht!!!!!!!!!
AA-QQ sind sehr wahrscheinlich...und dazu noch jede menge Ax,Kx in herz!!
Auch 79o und 74o schlagen dich...
Du kannst froh sein das dein Gegner nicht ein höheres Herz hatte....
Aber dann hast du halt verloren...

ABER DU BIST JA NOCH DRINN, DENN DU HAST JA MEHR CHIPS ALS DER GEGNER ??????
 
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11-01-2009, 13:58
(#6)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
Also ich kann mich in fast allen Punkten dem Dr nur anschließen!

1. Q8o zu callen nur, wei ler öfter erhöhte ist schon fragwürdig, da musst du dann schon nen Plan haben was du Postflop machst, falls du nicht die Dame triffst, da er wohl Conti betten wird.

2.
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
Der Flop in der Situation gefällt mir gar nicht.
verstehe ich nich. Wenn man schon mit der Hand callt, was will man dann noch mehr? OK, du hast es erklärt, aber finde das insgesamt zu ängstlich. Klar, man könnte unter Umständen fast oder ganz drawing dead sein, aber auch genügend gute Situationen haben!

also wie gesagt, wie DRJ schon sagt:
KK+ mit Flush draw würde kaum so protecten -> fällt so gut wie weg
KK+ ohne Flush Draw -> 14 Outs
99+ mit Flush Draw -> 13 Outs
99+ ohne -> 14 Outs
A9+,K9+ mit FD -> 14 Outs gegen dich

dann gibt es noch n paar ganz schelchte Hände für den Hero, aber evtl auch n apar sehr gute
-> gg viele mögliche Haände nen so gut wie Flip , gut wie ihr auch schon festgestellt habt.
-> man kann also gut und gerne von nem Flip ausgehen (QQ war natürlich eine der schlechteren Varianten, mit nur 11 Outs)

Und jetzt finde ich deine Argumentation erst recht falsch Killer.

Ich finde die Equity von nem Call in Sachen Preisgeld gerade gut!

Fold -> 3ter an Chips, Rollen mit dem Better ungefähr vertauscht
Call & Verlieren -> OK, so gut wie draußen
Call & Gewinnen -> einen elimininiert & klarer Chipleader im HU

-> Ich würde nur folden, wenn ich mich sehr wohlfühle und glaube die anderen ausspielen zu können.
Der aktuelle Gegner scheint aber aggressiv zu sein, wen ner dich dann für gute hände nicht zu sehr bezahlt also schon mal gefährlich udn wen ndu schon anfängst mit Q8o zu callen in Hoffnung auf ?
Dann würde ich sehr darauf schließen, das am nden Flip eingehen sollte !

P.S. zum Spiel von QQ:
Preflop: gut, da Standard Raise ( sollte man nicht außer Acht lassen)
Flop: klar, könnte man anders machen, aber wen namn sich nicht sicher ist beim Gegner dann die einzig weise Entscheidung ,denn, wenn man eine "normale" Bet macht : ist schon wohl stacksize im Pot und man kann sich am turn überlegen, ob der Gegner auf 2 PAar, Str8 oder flush Draw war , oder mehreres und nun getroffen aht oder nicht. UND: es gibt so viele "schlechte " Turns, da kann man sich dann überlegen, ob man die Hand evtl zu Unrecht aufgibt oder ihm dead Money bezahlt..

davor Angst zu haben, dass er Flush oder Str8 gefloppt hat , halte ich für übertrieben, was willst du denn spielen? Check-Fold? Geht gar nicht!
Gegen irgendeine Calling Hand die Damen aufgeben wäre weak, eine normael Bet wohl mit reverse Implied Odds belegt -> also max Protection
 
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12-01-2009, 13:10
(#7)
Benutzerbild von slumei
Since: Sep 2007
Posts: 1.388
Zitat:
Zitat von micp1989 Beitrag anzeigen
Eigentlich war der Flop ja sehr gut, als er dann ohne überlegen reingestellt hat, kam für ihn natürlich ein Overpair in Frage, aber ich konnte mich von der Hand nicht mehr trennen

Was meint ihr?
dont overvalue top pair :p
 



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