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5$-rebuy: topset gegen allesspielenenden chipleader

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Question
5$-rebuy: topset gegen allesspielenenden chipleader - 17-01-2009, 03:17
(#1)
Benutzerbild von Gameslave
Since: Aug 2007
Posts: 11
SilverStar
Zum Zeitpunkt der Hand waren noch ca. 1000 Spieler drin, ich war in den TOP 20 mit meinem Chips, ausbezahlt wurde ab Platz 630. Ich kam mit 15k an den Tisch und hatte fast alle Chips von MP2 gewonnen, der quasi keine Hand preflop und nur selten eine Hand am Flop foldete, mehrmals übel Gegner wegluckte, gegen mich aber bis dahin kein Glück hatte. Ich vermied gegen ihn OOP zu spielen, da er, wie gesagt, gut 95% seiner Hände auch gegen Raises spielte und deswegen für mich gefährlich war, da er mich als einziger coverte.
Dann kam es zu folgender Hand:

PokerStars No-Limit Hold'em, $5.00+$0.50 Tournament, 375/750 Blinds 90 Ante (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

CO (t34136)
Button (t26297)
SB (t10530)
Hero (BB) (t80375)
UTG (t15606)
UTG+1 (t7550)
MP1 (t30732)
MP2 (t167461)
MP3 (t31371)

Hero's M: 41.54

Preflop: Hero is BB with 9s, 9d
3 folds, MP2 calls t750, MP3 calls t750, 1 fold, Button calls t750, SB calls t375, Hero checks

Mit einem Paar Neunen wollte ich vor dem Flop nicht erhöhen, da MP2 sowieso callen würde und ich dann ein mittleres PP gegen ihn OOP spielen müsste.

Flop: (t4560) 9c, 6s, 8s (5 players)
SB checks, Hero checks, MP2 bets t3750, MP3 calls t3750, 1 fold, SB calls t3750, Hero raises to t15000, MP2 calls t11250, MP3 calls t11250, SB calls t5940 (All-In)

Perfekter Flop für mich, allerdings sehr drawlastig. Ich ging davon aus, daß es Action geben würde, und wollte ein c/r spielen, was auch perfekt gelang, daß allerdings so viele Leute am Flop drin bleiben, war nicht geplant.

Turn: (t59250) 5h (4 players, 1 all-in)
Hero checks, MP2 bets t36000, MP3 calls t15531 (All-In), Hero raises to t64535 (All-In), MP2 calls t28535

Horrorkarte am Turn, nun war mit einer 7 eine Straight möglich, allerdings hatte ich auch nur noch potsize vor mir. Ich checke, der Bigstack setzt und ein weiterer Spieler geht allin. Ich bekomme nun odds von 3:1 für einen call, allerdings bleiben mir dann nur noch 28k übrig.
Auf was setze ich meine Gegner? Am Flop waren natürlich eine Menge Drasw unterwegs, von denen sich der Straightdraw realisiert hat. MP3 muss ich eine Straight geben, für den Pot hab ich also eine DrawingHand, allerdings sind noch 21k von MP2 über, die ich gewinnen kann, und er spielt auch T9 so oder das Flushdraw, was noch nicht angekommen ist, auch Buttom-2-pair ist möglich, natürlich auch die Straight. Einen Bluff wegen der vielen Spieler, die allin waren, konnte man natürlich ausschließen. Aber selbst, wenn ich ihm die Straight geben, habe ich ja noch Outs zum Fullhouse. Ist das All-In also gerechtfertigt?
Wenn er die Straight hat und ich mich nicht verbessere, bin ich mit einem M von 40 und in den Top 20 als 1000. rausgeflogen, wenn nicht, habe ich immerhin um die 90k an Chips, bei einem Fullhouse gewinne ich einen Mega-Pot und werde Chipleader...
alles richtig gemacht?


River: (t203851) 2h (4 players, 3 all-in)

Total pot: t203851
 
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17-01-2009, 10:00
(#2)
Benutzerbild von Bud-Bonzai
Since: Sep 2007
Posts: 55
Ich finde c/r hier unangebracht, wie du schon sagst, viel zu drawlastig, dazu kommt, dass es keinen preflopraiser gab, spricht natürlich dafür, dass drawing hands unterwegs sein könnten

Dass alle drinbleiben ist natürlich jetzt ein worst case szenario, da finde ich deine raisesize zu klein. ich hätte irgendwas um die 30k gesetzt.

Turn: Würde es schwer finden, hier eine entscheidung zu treffen, wahrscheinlich Push, evtl. c/f. Haben hier noch noch outs und ich sehe hier noch immer die möglichen flush-draws

Geändert von Bud-Bonzai (17-01-2009 um 13:55 Uhr).
 
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17-01-2009, 13:01
(#3)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Check preflop, kann man machen, passt schon, raise wäre aber auch nicht falsch.

Check am Flop ist nicht gut finde ich. Spiele lieber selber an und zwar ordentlich, würde hier gegen so viele Gegner Pot anspielen, und auf einen Push am Flop von einem Gegner würde ich callen/bzw. selbst noch drüberpushen. Wenn du selbst Pot anspielst, machst du es für die draws einfach uninteressanter zu callen, und wenn du Glück hast bleiben nur TP oder 2pair drinnen, die gegen dich (so gut wie) drawing dead sind. Dein C/R geht auch, aber dann MUSS der Raise höher sein, dein Raise gibt allen draws die perfekten odds zum callen, und wenn die erste Bet schon so viele callen, ist ja klar das hier draws unterwegs sind, also hier musst du einfach viel höher anspielen, du musst ja deinen Gegner die Möglichkeit geben einen Fehelr zu machen, hier machen ja alle draws keinen Fehler deinen zu niedrigen Raise zu callen.

Turn: Wenn nun so viele Gegner in der Hand bleiben, egal welche Line du am Flop gewählt hast, würde ich am Turn check fold spielen. Warum? Ganz einfach, du bist geschlagen, ende. Topset schön und gut, aber gegen so viele Gegner, die alle am Flop drin geblieben sind, auf einem Board wo es keinen Preflop raise gab, hat doch mindestens einer hier die Straight, und selbst wenn du noch dein Fullhouse machst, haben die Gegner einfach viel zu wenig Chips um hier aufs Full zu drawen, und noch irgendwelche implied odds abzugreifen. Dass du jetzt sogar Check/Raise spielst verstehe ich überhaupt nicht, macht doch gar keinen Sinn meiner Meinung, da musst du ja schon einen außergewöhnlichen Read auf deine Gegner haben, besonders auf MP2, der einzige von dem du noch was bekommen könntest. Das muss ja dann schon ein ziemlicher Donk sein, wenn er hier gegen so viele Gegner, bei einem Reraise am Flop, plötzlich beim ankommen der Straße das betten anfängt, und die Straße am Ende gar nicht hat, also, wie gesagt, dann muss das schon ein sehr schwacher Spieler sein.

Meine Meinung, weg mit der Hand und mit deinen ca.30k sauber weiterspielen, ist zwar schade um die Chips, aber du bist doch noch deep genug, das Turnier ist noch lang genug, und ob du bei 1000 Spielern CL bist, ist nicht so entscheidend, zeig mir mal wieviel Leute die zu diesem Zeitpunkt CL waren, das Turnier am Ende gewonnen haben, bzw. überhaupt in die Nähe des FT gekommen sind. Viel wichtiger ist es hier nicht zu busten, vor allem wenn es meiner Meinung nach offensichtlich ist, das du auf dem Board relativ wenig holen kannst.

mfg Sven
 
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17-01-2009, 13:06
(#4)
Benutzerbild von BigSchmogg
Since: Jan 2008
Posts: 93
Das ist halt das Problem bei den Muliway Pots, selbst mit einer guten Hand trägt man noh ein hohes Risiko und jeder bekommt gute Odds.
Aber eine Sache hätte ich auf jeden Fall anders gemacht:

Nachdem dein Checkraise auf dem Flop von sovielen gecallt wurde, welchen Sinn hatte dann noch der Check-Raise auf dem Turn? Trappen kannst du hier ja keinen mehr, da du ja schon ausreichend Stärke gezeigt hast, was deine Gegner offensichtlich wenig beeindruckt hat. Ich hätte hier direkt gepusht, da es ja sowieso zwangsläufig zum Allin kommen musste, oder alternativ tatsächlich darüber nachgedacht (zumindest im Nachhinein), mein Top-Set zu folden, da ich 5:1 Odds für das Full-House bräuchte und bei sovielen Gegnern die Stärke zeigen, der Drilling an sich keine Große Chance zum Gewinnen hat.
 
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17-01-2009, 13:57
(#5)
Benutzerbild von Gameslave
Since: Aug 2007
Posts: 11
SilverStar
Zu Sven:
Der Typ war echt voll der Donk. Ich kann garnicht so viele Hände beschreiben, die er einfach nur grottenschlecht gespielt hat. Seine hohe Chipszahl rührte wirklich nur daher, daß er alle seine 30%-Chancen gewann, seine runner-runner-flushs und und runner-runner-straights ankamen und die restlichen Draws sowieso. Wie gesagt, er legt MAXIMAL 5% seiner vor dem Flop weg, es könnten sogar weniger gewesen sein, und am Flop foldet er viel. 15% davon.

Im Nachhinein denke ich auch, daß, wenn ich c/r spiele, der Betrag zu klein ist. Das Problem ist allerdings, daß ich bei jedem höheren Betrag am Turn committed bin und dann also direkt all-in pushen kann.

Zu Sven und Big Schmog:
Warum der Push am Turn? Nachdem ich am Turn gecheckt hab, MP2 setzt und MP3 allin geht, bekomme ich für einen Call fast 3,1:1, also ich muss "nur" 36k für annäherend 111k nachlegen, wobei davon ein Sidepot von 21k gegen den Oberdonk/lucker/chipleader ist. Kann ich da folden? Wenn nicht, kostet mich aber ein Call über die Hälfte meiner restlichen Chips und habe nur noch ca. 1/3 meiner anfänglichen Chips gegen einen Gegner, der am River auf jeden Fall setzt, wenn ich checke und beim dem auf dem Board trotz allem ein gute Wahrscheinlichkeit besteht, daß Topset im Augenblick weit vorne ist. Deswegen bin ich all-in gegangen. Also nicht, um ihm zum Folden zu bringen, sondern weil ich schon soviel von meinen Chips investiert hatte und gegen den Chipleader eine hohe Wahrscheinlichkeit bestand, daß meine Hand immer noch die beste ist, und ich so wenigstens den Side-Pot gewinne, mit dem ich immer noch mehr Chips als vorher gehabt hätte.

Ich frage mich allerdings bei der Hand, ob es eine Line gibt, mit der ich nicht broke gehe und noch mit einem respektablem Stack übrig bleibe.

Wenn ich potsize am Flop setze, sagen wir viel. sogar 5k, und dann ein Call von Mp2 erfolgt, ein Push von MP3, ein Call All-In vom SB, wärt ihr doch wahrscheinlich auch drüber gegangen, oder?

Hätte es was geändert, wenn MP2 am Flop geraist hätte? Wie gesagt, immer mit dem Hintergrund, daß er alles spielt, und am Flop sowohl eine Made-Hand als auch einen Draw als auch einen Bluff reraist.

Vielen Dank schonmal für eure Beiträge!
 
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17-01-2009, 17:50
(#6)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Zitat:
Zitat von Gameslave Beitrag anzeigen
Zu Sven:
Wie gesagt, er legt MAXIMAL 5% seiner vor dem Flop weg, es könnten sogar weniger gewesen sein, ...
Dann ist doch die 7 bei ihm sehr wahrscheinlich, oder?

Zitat:
Zitat von Gameslave Beitrag anzeigen
Im Nachhinein denke ich auch, daß, wenn ich c/r spiele, der Betrag zu klein ist. Das Problem ist allerdings, daß ich bei jedem höheren Betrag am Turn committed bin und dann also direkt all-in pushen kann.
Wie gesagt, du kannst dich ja ruhig ziemlich commiten, das ist doch kein Problem, wenn du davon ausgehst die beste Hand zu haben. Wenn sie dann wirklich callen, machen sie ja einen FEHLER, genau so machst du doch im longrun Gewinn im Poker, in dem Gegner entgegen der Odds callen.
Außerdem, sagen wir mal du setzt so ca. 25-30k, kann man in gewissen Fällen immernoch von der Hand loskommen, dir bleiben doch immernoch 50k danach. Mal angenommen, du setzt wirklich 30k, und es callen immernoch alle, und am Turn kommt die 5, dann ist doch der Fold check/fold noch einfacher, da man nun auch die gefloppte Straße bzw. bei der nun stattfindenden Action die nun angekommenen Straße annehmen muss.


Zitat:
Zitat von Gameslave Beitrag anzeigen
Zu Sven und Big Schmog:
Warum der Push am Turn? Nachdem ich am Turn gecheckt hab, MP2 setzt und MP3 allin geht, bekomme ich für einen Call fast 3,1:1, also ich muss "nur" 36k für annäherend 111k nachlegen, wobei davon ein Sidepot von 21k gegen den Oberdonk/lucker/chipleader ist. Kann ich da folden? Wenn nicht, kostet mich aber ein Call über die Hälfte meiner restlichen Chips und habe nur noch ca. 1/3 meiner anfänglichen Chips gegen einen Gegner, der am River auf jeden Fall setzt, wenn ich checke und beim dem auf dem Board trotz allem ein gute Wahrscheinlichkeit besteht, daß Topset im Augenblick weit vorne ist. Deswegen bin ich all-in gegangen.
Das ist mir schon klar das du ihn so nicht zum folden bringen wolltest, da musst du dir aber zu 100% sicher sein, dass du gegen MP2 vorne bist, und das wäre ich mir trotz des größten Donkimages das er auch haben mag, hier einfach nicht. Wie gesagt, warum soll er keine 7 haben? Warum? Nur weil er schlecht ist? Auch Donks haben mal Karten. Wenn du dir zu 100% sicher bist das er keine 7 hat, dann ist ja alles gut, dann hast du ja dank des Sidepots praktisch ein Freeroll, entweder du triffst noch Full gegen MP3 und streichst alles ein, oder eben nicht, und du nimmst nur den Sidepot mit, sind ja auch 56k. Problem bleibt aber das du wohl auch gegen MP2 hinten liegst, und von einem Call habe ich nie gesprochen, klar bekommst du klasse odds für einen call, aber du liegst halt hinten, und hast nur 10 outs, das reicht bei den Odds nicht ganz zum callen. Und in der Line check/fold gibt es halt keinen Call.


Zitat:
Zitat von Gameslave Beitrag anzeigen
Ich frage mich allerdings bei der Hand, ob es eine Line gibt, mit der ich nicht broke gehe und noch mit einem respektablem Stack übrig bleibe.
Ja, bet Flop, und zwar groß, und bei den vielen calls, check/fold Turn, meine Line, bzw. wenn du am Turn so 4:1 bekommst, kannste callen, und bei einem ungepairten Board am River dann check/fold spielen.

Gehen wir das Szenario durch wie es mit einer potsize bet von dir am Flop hätte laufen können:

Du spielst von vorne 5k in den ca. 5k pot am Flop an.
Möglichkeit 1:
Alle callen bis auf den Button, was ziemlich sicher eingetreten wäre, da ja auch alle die fast 4k bezahlt haben.
Pot ist nun 25k.
Turn 5 checkst du, jetzt kommt es auf die Bethöhe von MP2 an, aber ich denke er würde so 16k anspielen, da er sonst auch immer so 2/3 Pot gespielt hat, MP3 callt für allin die 16k, sb fold. 57k im Pot, du bekommst so 3,7:1, plus angenommene implied odds von MP2 bei einem gepairten board am River, kann man hier sogar noch callen.
Spielt MP2 höher an, würd es halt ein fold, da die odds schlechter werden, spielt er zum Beispiel Pot an, sind nach dem allin-Call von MP3 66k im pot, und du bekommst nur noch ca, 2,6:1, hier würde ich dann folden, potodds sind zu schlecht, und da du am River bei einem eventuell gepairten Board weniger von MP2gewinnen kannst, reichen die implied odds auch nicht mehr.

Falls die odds zum callen ausreichen, am River bei gepairten board -> allin, mit dem Ergebnis einen riesigen Stack sicher zu gewinnen, falls kein boardpair kommt -> check/fold, wir haben die Hand bis hierhin ziemlich safe gespielt, und haben am Ende 21k verloren, weil wir offensichtlich ausgedrawt wurden, kommt vor, aber mit knapp 60k spielt es sich auch gut weiter, und die 60k sind ja auch fast das beste Ergebnis, was dir in deinem tatsächlichen Szenario passiert konnte, jedoch mit dem Unterschied, das wir hier nie broke gehen können. In deinem Szenario dagegen schon.

2. Möglichkeit:
Wir bekommen auf unseren flopbet einen Reraise, auf den wir immer allin pushen, wir haben unser Geld mit sehr großer Sicherheit als Favorit reingebracht, und draws folden eventuelln gegen unser allin nochmal, wenn man dann ausgedrawt wird, ist es halt Pech, kommt aber vor, thats poker, passiert, aber wir brauchen uns wenigstens keine Vorwürfe machen.
 
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richtig - 17-01-2009, 19:58
(#7)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
Stark, bin jetzt nur drüber geflogen, aber so ungefähr hätte ich es auch erklärt, also besser gehts nicht

Nee, jetzt echt, sehr gut analysiert, auf alles geachtet, gute Hinweise, ERklärungen, top

@ Game: da brauchst du dich im Nachhinein echt nicht wundern:

Willste es "safe" spielen mit PotControl , dann setzte eben echt gleich an und hast am Turn die nicht ganz so existenzielle Entscheidung.

wenn du unbedingt Check Raisen willst um den Pot größer zu bekommen, dann musst du schon echt fast Check-Raise All-in machen (bedenke, dass du mit den vllt 20k im Pot locker zufrieden sein kannst).
So ein kleines Check-Raise zwingt echt fast jeden zu callen, bietet sich vllt bei K92 Rainbow an, aber hier will ich doch nicht nur noch Potsize behind haben bei so vielen schlechten Turns die kommen können.
Naja ,dein Spiel ist einfach nur BigPot mit Hi-Risk, als wenn du dir sagst , ich geh hier broke(oder fast) oder gewinne den Mega-Pot (=Outdraw am Turn einkalkulieren, dan nauf FH hoffen). Wäre jedenfalls nicht meine Line.
 
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17-01-2009, 21:44
(#8)
Benutzerbild von Gameslave
Since: Aug 2007
Posts: 11
SilverStar
[QUOTE=sven_da_man;776322]Dann ist doch die 7 bei ihm sehr wahrscheinlich, oder?

[COLOR="red"]Das ist mir schon klar das du ihn so nicht zum folden bringen wolltest, da musst du dir aber zu 100% sicher sein, dass du gegen MP2 vorne bist, und das wäre ich mir trotz des größten Donkimages das er auch haben mag, hier einfach nicht. /COLOR]


/QUOTE]

Danke für Deine Antwort.
Also zum 1. Teil, natürlich kann der die 7 haben, aber da er ja so ziemlich alles spielt, kann ich grade nicht nur auf die 7 setzen, sondern auf viel mehr Hände! Wäre das nicht so, wäre es einfacher gewesen. Und ich muß mir ja nicht zu 100% sicher sein, ober er die 7 hat oder nicht, sondern ich muß gegen seine Handrange öfter vorne sein als die Odds, die ich bezahlen muss.
Ich hab mal Pokerstove benutzt:
Mögliche Handrange: jede 7 von 73s bis A7s in Pik, von 75o bis A7o,
86s und 86o, T9s bis A9s in Pik, JTs in Pik und JTo, ATs, KTs, QTs, KJs, QJs, alles Pik.
Gegen diese Range bin 35% hinten.
Denke, weniger Hände kann ich ihm nicht geben, eher mehr.
Aber selbst gegen muß ich nur in 1 von 3 Fällen vorne sein zum Callen, bekomme aber Odds von 1:3, das heißt in 1 von 4 Fällen muss ich vorne sein.
Allerdings muss ich sagen, daß ich bei meiner Line im Nachhinein doch am Turn hätte folden können, und zwar mit dem Gedanken, daß ich noch 60k habe, und die einfach zu viel wert sind als sie in eine Situation zu bringen, wo ich nicht sehr weit vorn, bzw. sogar hinten bin.

MP2 hatte übrigens Q7o, deswegen denke ich mal ist die Handrange angemessen. MP3 hatte 66 und damit ein Set, und der SB hatte JT und OESD am Flop.

Hätte ich am Flop Potsize gebettet, gehe ich davon aus, daß entweder MP2 geraist hätte oder spätestestens MP3, da er ws. deswegen gecallt hatte, um noch einen Gegner drin zu halten, wenn allerdings schon einer vor ihm bettet und einer callt, kann er schon all-in pushen. Wäre also so oder so komplett drin gewesen, das ist aber natürlich nicht das Thema.

Ich denke also, ich hätte nicht verhindern können, in dieser Hand raus zu fliegen, außer alle hätten meine Potsizebet nur gecallt.

Vielen Dank!
 
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18-01-2009, 12:13
(#9)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Zitat:
Zitat von Gameslave Beitrag anzeigen
Hätte ich am Flop Potsize gebettet, gehe ich davon aus, daß entweder MP2 geraist hätte oder spätestestens MP3, da er ws. deswegen gecallt hatte, um noch einen Gegner drin zu halten, wenn allerdings schon einer vor ihm bettet und einer callt, kann er schon all-in pushen.
Glaubst du wirklich? Also ich denke, so wie deine Gegner die Hand tatsächlich gespielt haben, hätten sie auch deine openbet nur gecallt. MP2 callt doch mit seinem oesd nur, der geht doch hier nicht drüber, so wie der spielt, das glaube ich einfach nicht. Und wenn MP3 gegen einen Gegner auf so einem Board mit seinem Set nur callt um, was weiß ich, fantastisch zu trappen, dann macht er das doch auch gegen 2, da sehe ich jetzt nicht mehr so den Unterschied. Immerhin geht ja MP3 gegen deinen Reraise ja auch nicht allin, also glaube ich einfach nicht, das MP3 von seiner Spielweise hier zu einem Raise fähig ist, da er tatsächlich ja auch zweimal die Chance hatte zu pushen, es aber nicht tut.

Zitat:
Zitat von Gameslave Beitrag anzeigen
...Wäre also so oder so komplett drin gewesen, das ist aber natürlich nicht das Thema.

Ich denke also, ich hätte nicht verhindern können, in dieser Hand raus zu fliegen, außer alle hätten meine Potsizebet nur gecallt.
Natürlich wäre es bei einem Reraise alles drin gewesen, aber schlicht und einfach mit dem Riesenunterschied, dass du zum Zeitpunkt wo die Marie reingeht großer Favorit bist, und dahin muss man kommen. Man darf die Hand jetzt nicht einfach ad acta legen mit der Aussage "ich hätte es ja eh nicht verhindern können", da man es eventuell tatsächlich verhindern hätte können.Es wäre ja noch die Chance gewesen, das wenn MP3 drübergeht, und du dann pushst, MP2 foldet. Wenn so viel Stärke vor ihm gezeigt wird, foldet auch noch mal der größte Donk, glaub mir, und wenn du ihn hier zum folden bringst, gewinnst du mit Set over Set ziemlich sicher einen Riesenpot.


mfg Sven
 



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