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Pokerbots und Pokerstars

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Pokerbots und Pokerstars - 07-02-2009, 18:00
(#1)
Benutzerbild von A. Geil
Since: Dec 2007
Posts: 38
BronzeStar
Pokerbots sind Programme, die automatisch die Aktionen des Spielers ausführen, und nach einer möglichst gewinnbringenden Strategie spielen.

In der KI-Community wird aktiv an Poker-KI's gearbeitet; die momentan vielversprechendste kommt von der University of Alberta und kann es bereits für kurze Zeit auch mit erfahrenen Spielern aufnehmen.

Meiner Meinung (als Informatiker) ist es nach heutigem Stand der Wissenschaft möglich, einen Bot zu programmieren, der profitabel spielen kann. Die Voraussetzungen sind da:
  • Programme wie PokerTracker erstellen genauere Statistiken von Mitspielern, als dies ein Mensch im Kopf könnte.
  • Die Pot Odds, Drawing Odds, Wahrscheinlichkeit gegen Hand ranges vorne zu liegen, ICM-Push Range etc. lassen sich simpel berechnen. Auf dem Markt erhältliche Programme können dies ohne menschliche Eingaben in Echtzeit.
  • Kombiniert man die Statistikdaten (WP$IP => Handrange, Aggressionsfaktor, folds to bet / 3-bet => fold equity) mit den mathematischen Berechnungen (Odds, Handkombinationen, ICM...), bekommt man bereits sehr gute "Hinweise", wie eine Hand mit +EV zu spielen wäre.
  • Genauso einfach können Programme die aktuelle Position und Situation preflop ermitteln und eine vernünftige Calling oder Raising Handrange ermitteln. Die Raise/Call ratio kann, wie bei Dan Harrington, vorgegeben werden, um das Spiel zu variieren.
  • "Richtige" Bet sizes können auch anhand der Situation bestimmt werden. So sind Probe Bets idR 1/4-1/3 pot size, Draw protection 1/2-3/4 pot size, und Contibets ca. 1/2 pot size. Die bet sizes können mit normalverteiltem oder gleichverteiltem Rauschen variiert werden.
  • Programme, die die Maus steuern, gibt's. Die Maussteuerung könnte auch nach menschlichen Mustern "verrauscht" werden. Auch die Reaktionszeit kann normalverteilt verrauscht werden.
  • Tells etc. sind von Maschinen nicht zu ermitteln, aber bis auf Sachen wie "checkt sehr schnell" beim Online-Poker auch nicht gegeben.
  • Das Wichtigste: Da man beim Online-Poker, gerade auf kleinen Limits, selten oft oder lange mit denselben Gegnern spielt, sind longball moves (z.B. groß angelegte Bluffs, die Eigenarten des Gegners ausspielen) selten profitabel und die eigene Spielweise muss auch nicht allzu sehr verschleiert werden. Entscheidungen für shortball moves (z.B. Contibet) können über Ermittlung der Situation (flop gefährlich/trocken etc.) und das Gegnerverhalten automatisiert werden.

Vieles davon existiert ja auch und manches darf gar bei Pokerstars benutzt werden (PokerTracker z.B.), alles zusammenzufassen ist auch absolut nicht unschaffbar, aber so ein Tool wird natürlich nicht frei verteilt, wenn es gut ist.

Natürlich erkennen gute Spieler die typische "ultratighte" Spielweise "krankhafter" Multitabler (>10 Tische) und reagieren entsprechend mit loose/aggressiver Spielweise. Aber gerade auf den Microlimits seh ich viele Spieler, die gar nicht darauf achten, ob jemand sehr viele Tische bedient bzw. wie jemand spielt. Damit leuchtet ein, dass selbst eine nicht allzu geniale KI profitabel auf niedrigen Limits multitablen kann:

Schließlich betreiben unheimlich viele auf Pokerstars mit bewundernswerter Geduld genau das! Sitzen an über 10, oder gar über 20 Tischen gleichzeitig und spielen eigentlich nur noch Top 5% (UTG) bis Top 15% (BU) Hände, die aber volle Pulle auf value - mit kleinem, aber stetigem Profit. Und ich sage: Mit Sicherheit sind da auch einige Bots dabei, denn wenn jemand weiß, dass er mehr Geld im Schlaf verdienen kann, wird er es tun.

Ich war früher in der CS-Anticheat Szene etwas unterwegs und habe mitbekommen, dass Cheat-Programmierer zugaben, nicht detektierbare Custom Hacks für (anonym bleibende) Pro-Spieler für gutes Geld zu programmieren. Letztlich ist der Kampf gegen unfaire Programme eine verlorene Schlacht, da die Cheater stets einen Schritt voraus sind.


Ich sehe nur EINE Möglichkeit, wie PokerStars dieses Problem zumindest begrenzen könnte, so dass mindestens 98% der ehrlichen Spieler mehr Spielspaß haben, während vielleicht 2% der ehrlichen Spieler dadurch geringe Einschnitte in ihrer Spielweise hinnehmen müssten: Die maximale Anzahl der spielbaren Tische müsste auf eine einstellige Anzahl (z.B. 8) begrenzt werden, um Bots weniger profitabel zu machen!

Ich sehe aber drei mögliche Gründe, warum Pokerstars dies nicht tun würde:
1) Spieler an mehr Tischen = mehr Rake.
2) Viele Pros spielen ja gerne mal bis zu 20 Tische mit allen erlaubten Hilfsmitteln an, und würden dann vielleicht weglaufen.
3) Pokerstars verdient selbst mit Bots dazu.
(Achtung, letzteres ist - bitte! - nur eine vage Vermutung, denn wer mit einfachen Mitteln deutlich mehr Geld verdienen kann, als auf rein ehrliche Art, der tut es oft, auch wenn er auf ehrliche Art schon genug verdient. Siehe unsere Manager-Elite a la Zumwinkel. Allerdings habe ich auch noch nichts von Pokerstars immensen Anstrengungen gegen Poker-Bots gehört.)

Geändert von A. Geil (07-02-2009 um 18:05 Uhr).
 
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07-02-2009, 18:10
(#2)
Benutzerbild von Fosca1
Since: Aug 2007
Posts: 943
Zitat:
Zitat von A. Geil Beitrag anzeigen
Allerdings habe ich auch noch nichts von Pokerstars immensen Anstrengungen gegen Poker-Bots gehört.)
Dann schau doch mal hier rein:

http://www.intellipoker.com/communit...light=computer
 
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07-02-2009, 18:16
(#3)
Benutzerbild von Roseef 22
Since: Oct 2008
Posts: 201
na na wir spielen alle gegen computer und dann die computer gegen sich selbst
 
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07-02-2009, 18:21
(#4)
Benutzerbild von A. Geil
Since: Dec 2007
Posts: 38
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Fosca1 Beitrag anzeigen
Viele Punkte davon sind leicht auszuhebeln, wenn man ein nicht publik gemachtes Programm benutzt, einen PC nur für normale Zeiten (nicht >8h/tag) spielen lässt, bei der automatischen Bedienung des Clients randomizing einsetzt, etc. Dass Pokerstars umfassende server-side Statistiken benutzt (mehr als "die game statistics", die man sich zusenden lassen kann, und aus denen gar nichts hervorgeht, also in der Größenordnung von PokerTracker), um festzustellen, ob ein Spieler immer die gleichen Aktionen macht, glaube ich nicht, weil das Datenvolumen viel Geld kosten würde. Wer das nicht glaubt, sei an die Proteste der Internet-Provider gegen die Vorratsdatenspeicherung erinnert. Außerdem würde dann ein Spieler, der nach SSS von Intellipoker spielt, gleich mal geflaggt werden.

Sicher gibt es viele Überwachungsmaßnahmen, die helfen aber maximal gegen die Wald- und Wiesenprogramme.


Ansonsten, wen das Thema interessiert, in diesem Thread gibt's einen Link zu einer Diplomarbeit über eine "champion level" poker KI:

http://www.intellipoker.com/communit...ad.php?t=37017

Soviel dazu.

Geändert von A. Geil (07-02-2009 um 18:42 Uhr).
 
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07-02-2009, 19:04
(#5)
Benutzerbild von Aboxy
Since: Apr 2008
Posts: 195
Zitat:
Zitat von A. Geil Beitrag anzeigen
Ich sehe aber drei mögliche Gründe, warum Pokerstars dies nicht tun würde:
1) Spieler an mehr Tischen = mehr Rake.
2) Viele Pros spielen ja gerne mal bis zu 20 Tische mit allen erlaubten Hilfsmitteln an, und würden dann vielleicht weglaufen.
3) Pokerstars verdient selbst mit Bots dazu.
(Achtung, letzteres ist - bitte! - nur eine vage Vermutung, denn wer mit einfachen Mitteln deutlich mehr Geld verdienen kann, als auf rein ehrliche Art, der tut es oft, auch wenn er auf ehrliche Art schon genug verdient. Siehe unsere Manager-Elite a la Zumwinkel. Allerdings habe ich auch noch nichts von Pokerstars immensen Anstrengungen gegen Poker-Bots gehört.)

Es wird Grundsätzlich immmer Leute geben , die versuchen, das System zu knacken bzw. zu überlisten. Pokerstars selbst ist da doch recht zuverlässig gegenüber anderen Pokeranbietern. Sie verdienen auch so schon genug und das Risiko einer hohen Strafe brauchen Sie nicht in Kauf zu nehmen.
Übrigens sind die meisten Tische bei Pokerstars auf 9 Spieler limitiert. (Wenige Ausnahmen)

MfG Aboxy
 
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08-02-2009, 00:35
(#6)
Benutzerbild von Lyccess
Since: Jan 2008
Posts: 537
Zitat:
Die maximale Anzahl der spielbaren Tische müsste auf eine einstellige Anzahl (z.B. 8) begrenzt werden, um Bots weniger profitabel zu machen!
Und was soll das dann bringen?

Ist doch für den "Anwender" immer noch mehr als lohnend - egal, ob der Bot da nun 8 oder 16 Tische NL100 spielt......

Von daher versteh ich diese vorgeschlagene Maßnahme überhaupt nicht...
 
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08-02-2009, 02:40
(#7)
Benutzerbild von WhIt€ $h@Dow
Since: Oct 2008
Posts: 80
Bin ma den Theard überflogen, aber Pokerstars hat schon ein Anticheat captcha, ch bin leider noch nie auf eins gestoßen und kann deshalb schwer sagen wie gut diese Captchas sind, doch gibt es captchas die sehr sehr schwer für einen bot zu cracken sind wie die von yahoo z.B.

nach dem Pokerstarssuport sollen die captchas nach irgendwelchen auffälligkeiten kommen.. k.A. wurd nicht gesagt wann genau aber es soll da ne uhr geben und die zeit läuft da dann ab und wenn man innerhalb der zeit nicht das captcha richtig engefügt hat wrd das halt pokerstars gemeldet..
und wenn pokerstars nun eine personalausweis kopie verlangt wegen vermutlichen "bot" wird die person zu 10000% keinen schicken..

und das mit den tischen reduzieren würde so gesehen gar keinen sinn machen, denn alleine wenn der bot im endeffekt vielleicht +/- 0 gemacht hat, wird der user sich über die unmengen an fpp freuen. Also lässt der den Bot nun einfach 24/7 auf seinem server laufen und guckt nach 1 woche nch und hat aufeinmal sehr sehr sehr sehr viele fpp und kann sich cash boni "kaufen" o.ä.

der herstellungwert des bots liegt bei 0 € weil man einen einfachen compiler brauch und keine usatzsoftware o.ä. somit hat der botentwickler wenn er denn dann z.B. 50$/monat macht pro Server - account + 100 $ first deposite
würde er also 150$/Monat pro Server ohne etwas zu tun machen
jetzt kauft die person sich noch ein paar billige ms server fürn 10er pro monat und hat aufeinmal 10 Account also 10 Bots laufen..

Damit will ich sagen, dass es egentlch irrelevant ist ob ein bot an 10 tishcen oder an 1 tisch spielt, solange er gewinn bringt ohne dass jemand was machen muss wird der gecodet..
auch wenn er nur konstant 10$ gewinn bringt, wird das für den entwickler ja egal sein, denn er muss selber nach der entwicklung ja nix mehr machen außer das geld abzuheben und da er ja beliebig viele bots "entsenden" kann heißt das, dass er einfach 100 bots rausschickt und hat wieder einen imensen gewinn gemacht.. somit isses eigentlich egal ob er nun 1 bot an 10 tischen hat oder 10 bots an jeweils einem tisch.. hat den gleichen effekt.

PS: außerdem ist es sehr schwer möglch einen Bot an 10 Tischen gleichzeitig spielen zu lassen, weil die Fenster immer übereinanderlappen wenn man dran ist..
Und da der Verlauf NICHT in echtzeit ist, muss der Bot dann die potsize etc. auslesen, seine position usw usw. und das jede runde und da dieses auslesen zu 100% mehr als 1 sek dauert werden fenster auch übereinanderlappen bzw. es wird ein neues pokerstarsfenster geöffnet weil der bot dran ist und das führt dazu dass aufeinmal am falschen tisch irgendwas geraised wurde o.ä.
Die einzigste Möglichkeit das zu umgehen wäre z.B. direkt auf die Gui/api zuzugreifen.. und das wird pokerstars dann auch sehen, wenn die die ganzen Prozesse überwachen..


ich will nicht bestreiten dass es möglich wäre einen bot zu schreiben mit dem man gewinn machen kann doch kann pokerstars dagegen auch nicht viel machen wie gesagt ob 1 bot an 10 tischen spielt oder 10 bots an jewels 1 tisch macht für den programmierer keinen untershcied(außer vielleicht die serverkosten).. zwar könnte pokerstars auch sowas machen von wegen jeder kriegt alle 30 min ein captcha vorgesetzt, doch dann würden sehr viele leute die pokersoftware wechseln denk ich..
wobei es dann auch sehr viel stress geben würde, weil dann aufeinmal mehrere 100 leute das falsche captcha eingegeben haben und nun vor dem auszahlen ne persokopie schicken müssen/beschuldigt werden ein bot zu sein o.ä.


edit// glaub bin bisschen am Thema vorbei k.A. xD habs nur überflogen aber wollte das gesagte eh noch loswerden

Geändert von WhIt€ $h@Dow (08-02-2009 um 02:57 Uhr).
 
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08-02-2009, 02:51
(#8)
Gelöschter Benutzer
Ich finde deinen Beitrag sehr interessant. Deine Lösung des Problems ist natürlich, wie du schön begründet hast, nicht umsetzbar.

Allerdings kann ich bei deiner vagen Vermutung nicht zustimmen. Solche Verschwörungstheorien gibt es überall. Man könnte natürlich noch weitere aufstellen. Beispiel: PokerStars könnte sich doch einfach die Hände der Spieler betrachten und diese so ausspielen.

Ich bin davon überzeugt, dass PokerStars so etwas nicht macht und auch nicht nötig hat, und deshalb fühle ich mich absolut sicher auf PokerStars. Ein Unternehmen dieser Größe muss seriös sein.
 
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08-02-2009, 02:53
(#9)
Benutzerbild von MrSnoops85
Since: Apr 2008
Posts: 251
BronzeStar
Nunja , das Pokerstars damit verdienen würden wenn sie Bots einsetzen wage ich doch zu bezweifeln , dieser gewinn wäre nur sehr sehr kurzweilig.
Aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten wäre es PS doch sicher lieber wenn das geld nur hin und hergeschoben wird um am rake zu verdienen. Nicht alle spieler werden weitere Einzahlungen vornehmen wenn sie das gefühl haben ncihts gewinnen zu können. das würde die höchstmögliche anzahl an Bots enorm einschränken. Wenn Pokerstars wirklich die absicht hätte die Spieler zu betrügen wärte es einfacher die Spielhände zu manipulieren, dafür braucht man keinen aufwenidig programmierten Bot und gewinnnt mehr als der eben jener.
Meiner Meinung nach wird K.I. , ich möchte nciht sagen überschätzt, aber der einsatz von Bots , die stark genug wären auf den Profitablen Tischen zu gewinnen , wäre sicherlich eine starke Entwicklungsarbeit und sehr sehr teuer. Ob das noch wirtschaftlich sinnvoll ist weiß ich cniht da ich nicht die Geschäftszahlen von pokerstars kenne.
Wie viele Vorredner schon erwähnt haben wird Pokerstars eher seine Kraft dafpr einsetzen solche bots von Tischen fernzuhalten.
Dieser Überzeugung schließe ich mich an.
 
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08-02-2009, 15:28
(#10)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
PS wird alles gegen bots tun was sie können, der grund ist einfach: wenn bekannt wird, dass auf einer seite bots sind, werden die ehrlichen spieler sich in massen von dem anbieter abwenden, denn keiner will gegen bots verlieren.
das würde einen pokeranbieter ruinieren, die könnten dicht machen, so schnell wie sich die neuigkeiten in der pokerszene verbreiten würden.

für FL kann man einfach einen bot machen, da gibts auch viele, denn das ist reine mathematik und überschaubar, da man nur fold/check/call/raise mit festen beträgen zur verfügung hat.

beim NL ist das schon viel komplexer und die reine mathematik wird zu einem sehr großen teil durch erfahrung im spiel und mit den gegnern ersetzt. jemand der das umsetzen kann arbeitet eh schon in einem gut bezahlten job und hat weder lust/zeit/ambitionen dazu.


miau miauerle
 



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