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Pot size = Bet size?

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Question
Pot size = Bet size? - 08-02-2009, 15:02
(#1)
Benutzerbild von JacksRache
Since: Jan 2009
Posts: 9
(Ich wollte das ursprünglich als "kurze Frage" bezeichnen, aber dann ist die Frage doch etwas komplizierter.) Und zwar:

Ich habe öfters gelesen, dass man im Regelfall mit einer guten Hand (z.B. Top-Pair auf Flop) zwischen 80% und 100% der Höhe des Pots setzen sollte.

Damit gebe ich Pot-Odds von höchstens ca. 30% (~2:1). Allerdings kommt mir das zu wenig vor. Die Wahrscheinlichkeit einen Flush mit zwei gleichfarbigen Karten auf dem Flop zu komplettieren liegt bei 35%. Und der Flop enthält meist zwei gleichfarbige Karten. Das heißt, der Gegner hat eine positive Gewinnerwartung bei einem Call mit einem Flush-Draw (p(Flush) > Pot-Odds). In allen anderen Fällen wäre es korrekt zu folden. Entweder mache ich mit meinem Bet also Verlust oder der Gegner geht raus.

edit (nach Zottlchens Antwort): Das trifft auch auf Straight-Draws zu.

Wieso also Pot-Size als Richtlinie?

Geändert von JacksRache (08-02-2009 um 15:19 Uhr). Grund: vergessen zu erwähnen
 
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08-02-2009, 15:13
(#2)
Benutzerbild von Zottlchen
Since: Jan 2009
Posts: 673
als erstes mal eine anmerkung bzgl. deine pot odds, 2:1 liefert 50% und nicht 30%(was 3:1) wäre.
und nun mal zu deiner generellen Frage. du gehst in der Situation davon aus, dass du die momentan beste Hand hast. mit dieser willst du natürlich gewinnen. also entweder direkt oder am river. spielst du nun in etwa potsize an, hast du ne große chance den pot direkt zu gewinnen, da dein pet eine gute größe hat und viele wohl folden werden, wenn sie nicht gut treffen.
und das mit den flush drwas ist eine mutige These. das fast immer ein gesuitetes board erscheint kommt mir nicht so vor. und dann muss einer deiner kontrahenten muss dann ja auch erstmal die passende Farbe haben.
 
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08-02-2009, 15:22
(#3)
Benutzerbild von Drishh
Since: Oct 2007
Posts: 8.669
Zitat:
Zitat von Zottlchen Beitrag anzeigen
als erstes mal eine anmerkung bzgl. deine pot odds, 2:1 liefert 50% und nicht 30%(was 3:1) wäre.
Sorry, aber das ist falsch! 1:1 ist 50% 2:1 sind ein Drittel, 3:1 sind ein Viertel.

Du kannst das nicht lesen als 1 mal und 1 mal gewinnen, sondern das du ein mal gewinnst und 1 mal verlierst (für 1:1). Bei 2:1 sind es dann entsprechend 2 mal verlieren und 1 mal gewinnen und soweiter....
 
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08-02-2009, 15:48
(#4)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
hallo jack,

die lösung ist, dass diese 33% in denen ein OESD oder ein fluschdraw ankommen, auf T+R bezogen sind. du kannst aber am T nochmal setzen und durch den call am flop bekommt der gegner erstmal nur eine karte zu sehen, d.h. er hat nur ca. 20% chance dort seinen flusch schon zu komplettieren.

sprich: sind zB 60c im pot und wir setzen 20c macht das 80c, der gegner müsste 20c für 1USD nachzahlen, also 20%. 20/60 = 1/3, wenn wir also am flop und am T jeweils (knapp) über 1/3 des pots setzen würden, dürfte der gegner aufgrund der direkten odds nicht callen.

da es aber noch die implied odds gibt, der gegner also öfter mal von uns zusätzlich geld in den pot bekommt, wenn er seinen flusch oder seine strasse getroffen hat, hat er indirekt also mehr als die 20% chance pro strasse, wir müssen also mehr als 1/3 des pots setzen. je mehr wir setzen, desto schwieriger wird sein call. setzen wir nun ganz viel, wird er immer nur mit einer schon viel besseren hand callen. setzen wir weniger bzw um 1/3 des pots, kann er ruhigen gewissens mit draws runtercallen. es gilt also dieses optimierungsproblem zu lösen und einen einsatz zwischen 1/3 des pots und ALLIN zu finden, der den gegner möglichst oft mit schlechteren händen callen lässt und möglichst oft die bessere hand folded bzw die hand mit großem potential.

durch die erfahrung hat sich eben rauskristallisiert, dass so 3/4 - 1/1 vom pot ein guter wert ist, den gegner mit schlechteren händen zum callen zu bringen, ihm für seine draws aber samt implied odds auf dauer nicht genug gewinnwahrscheinlichkeit zu geben, so dass er zwar in versuchung ist, seine draws zu callen, das für ihn aber auf dauer -EV ist.

das alles natürlich vorausgesetzt, dass man genug spielerfahrung hat, einem getroffenen flusch so wenig wie möglich zu bezahlen, also die implied odds gering zu halten. je besser diese fähigkeit/disziplin, desto näher an den 1/3 PS kann theoretisch gesetzt werden.


miau miauerle

Geändert von miauerle (08-02-2009 um 15:50 Uhr).
 
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08-02-2009, 16:06
(#5)
Benutzerbild von JacksRache
Since: Jan 2009
Posts: 9
@miauerle: Toller Beitrag, vielen Dank!
 
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09-02-2009, 01:37
(#6)
Benutzerbild von Dahl Lambert
Since: Jul 2008
Posts: 88
Noch eine Anmerkung: Mit der besten Hand wollen wir eigentlich nicht sofort am Flop gewinnen - wir wollen möglichst viel Geld aus dem Gegner rausholen!

Entsprechend muss die Bet, wie miauerle schon gesagt hat, groß genug sein, dass es mathematisch falsch ist zu callen, der Gegner es aber in vielen Fällen noch tun wird. Je nachdem, was für nen Vogel man da sitzen hat, kann man entsprechen hoch reingehen.

Ich persönlich finde gegen einen Gegner 2/3 bis 3/4 Pot angebracht. Bei mehr Gegnern setze ich eigentlich standardmäßig Potsize, weil unter Umständen auch mehrere Draws unterwegs sind und irgend ein Depp meist immer mit der schlechteren Hand callt.
Du darfst dann nur nicht den Fehler machen, und den Call als "hallo, ich hab n Monster" auffassen. Wenn du angespielt hast, weil du von der besten Hand ausgehst, dann solltest du auch den Turn for Value anspielen, sofern die Turnkarte nicht wirklich hässlich ist. Gibst du hier ne Freecard, war der Call vom Gegner am Flop nämlich gar nicht mehr so schlecht...
 
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Theorie - 09-02-2009, 10:22
(#7)
Benutzerbild von Lamengo
Since: May 2008
Posts: 369
diese Theorie wurde vom Mathematik Professor Sklanski erfunden. Natürlich vorher wurde es auch vom gute Spieler benutzt, nur er hat es auf Papier gebracht und mathematisch bewiesen. Das ist nur reine Theorie, die mann wissen soll, aber man kann natürlich anderes spielen um sein Spiel zu vareiren.
Besonders beim Online Poker gibts einige Sieler, die darüber keine Ahnung haben und um seine Hand zu beschützen reich nicht ein Value Bet, sogar All-Inn werden oft gecallt mit nicht auf der Hand. Es ist manschmall absolut verückt.
Grundsetzlich, wenn die Gegner Draws haben, bringt man dadurch eine passende Bet ( je nach Situation) in der sie nur AUF LANGE SICHT verlieren können.
Wenn sie aufgeben, dann es ist klar.
Wenn sie mitgehen, zahlen sie ein teuere Preiss dafür, obwohl ihre Gewinnchanze zu klein sind, also Fehler!
 
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09-02-2009, 14:27
(#8)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
halo,

dazu sei vielleicht noch gesagt, dass es auch auf das limit ankommt, bei dem man spielt. je höher desto besser die spieler, dann kann und muss man eher tendenziell weniger setzen, da die solche mathematisch schlechten moves nicht mehr machen.

bei den microlevels kannst du aber beruhigt etwas mehr setzen, die meisten haben von wahrscheinlichkeiten keine ahnung und callen dir auch ein allin von vierfacher potsize mit einem draw!
die negative seite der medaille ist dort allerdings, dass kaum jemand folden wird, wenn du deinen flushdraw anspielst, also eine valuebet machst. die kann dann dafür wieder etwas kleiner sein, da die gegner häufig geneigt sind zu callen: am flop sowieso, am T wenn der pot etwas größer ist und somit auch der einsatz überlegen sie es sich dann manchmal...


miau miauerle
 



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