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MTT: Fragen zu Steals und Coinflips?

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Question
MTT: Fragen zu Steals und Coinflips? - 11-02-2009, 10:41
(#1)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Hallo zusammen

Nachdem ich während eines Downswings fleissig Bücher gewälzt habe und mich intensiv mit dem Spiel in der mittleren/späten Phase eines Turniers (MTT, SNG) beschäftigt hab, machte ich mich nun gleich ans Werk: die Anwendung und das Umsetzen des Gelernten.

Nun sind mir aber doch so einige Fragen bezüglich MTT aufgetaucht und möchte sie hier mal stellen:

1. Vor allem in Low-Buy-in-Turnieren habe ich festgestellt, dass so mancher Steal/Resteal gecallt wird. Wie würdet ihr demnach die Handrange anpassen? Auf der Intelli-Website steht ja: suited connectors, starke Asse, Paare. Sollte man in low-buy-in Turnieren vielleicht die sConnectors weglassen? (Sie treffen ja super selten!) Oder vielleicht sich lieber auf hohe Suited connectors ab beschränken?

Mir ist aufgefallen, dass All-ins oft mit jedem Ass gecallt werden, auch Baby-Asse, suited oder offsuited. Pot-Odds hin oder her...


2. Diese Frage betrifft den M-Wert und zwar: Steht in Harringtons Buch: Push or fold ab M kleiner gleich 5. Im Buch "Kill Everyone" steht: Push or fold M kleiner gleich 7.
Klingt jetzt auf den ersten Blick kleinkariert ABER: DAS PROBLEM IST:

- Sucht man "zu spät" den Coinflip - und angenommen man gewinnt ihn - so ist man immer noch short- bzw. mid-stacked. Klar hat man "Luft zum Atmen" bekommen, aber nicht viel.

- Sucht man "früh genug" den Coinflip - und gewinnt ihn - ist man wieder in der gelb/grünen Zone, relativ gesund gestacked, jedoch riskiert man ein frühzeitiges Ausscheiden. Allerdings, wenn man gewinnt, sind die Chancen auf den FT erhöht.

Wann ist der ideale Zeitpunkt, Coinflips zu suchen? - Auch auf der Intelli-Page steht: in der roten Zone. Warum erst so spät?

Der Gedanke bei M kleiner gleich 5 ist wohl: Man bleibt länger im Turnier und kommt eventuell - auch mit grottenschlechten Karten - ins Geld.

Der Gedanke beim pushen mit höherem M ist: Man riskiert zwar ein früheres Ausscheiden, vor dem Geld, aber wenn man den Coinflip gewinnt ist man u.U. Bigstack und hat sehr gute Chancen ins "grössere" Geld zu kommen.

Was ist nun richtig? Was falsch? Und warum?

Ich komme in Turnieren oft ITM....aber mehr nicht. Und ich denke, es ist eben "meine Schuld", weil mir noch das richtige Timing fehlt. Zu früh, zu spät, laufe in Monster hinein : wenn ich mal stehlen will...usw.. bin daher auf Fehlersuche bei mir und freue mich jetzt auf eine gute Diskussion. und einen Schritt weiter auf dem "Pfad zur Erleuchtung"
 
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11-02-2009, 12:27
(#2)
Benutzerbild von FlashHunter
Since: Aug 2007
Posts: 1
Hi Eurynnia,

seitdem ich weniger SnG und vermehrt MTTs spiele geht es mir insgesamt ähnlich. Ich komm auch häufig ITM, aber um zu zählen wie oft ich den FT erreicht habe muss ich mir nirgendwo Hände leihen...

zu 1. würd ich eigentlich genauso unterschreiben. Insbesondere die Sache mit den suited Connectors würde meine volle Zustimmung finden, hätten genau die mich nicht vor ein paar Tagen an den FT eines 180er SnG gebracht. Da hab ich innerhalb kurzer Zeit 3 Resteal(versuche) mit ihnen unternommen.
1. weil bessere Hände ohnehin nicht in Sicht waren.... und
2. wegen des Gegners. Mir war aufgefallen, dass er häufig Resteals versucht, bei Gegenwehr dann aber doch aufgibt. Das hat geklappt beim 3. Mal kams zum Showdown 89s gegen A7o. +- Coinflip mit leichten Vorteilen für ihn, da hat ich dann halt das nötige Quentchen Glück das man auf dem Weg zum FT wohl auch braucht.

zu 2. ab M 5 oder 7 pushen.... würd ich eher als grobe Richtwerte verstehen und mehr von der Situation bzw. den Gegnern abhängig machen. Möglicherweise steigt 2Min später eh das Blindlevel und ohne das du weitere Blinds gezahlt hast rutschst du von 7 auf 5. Gegen völlig schmerzfreie PodOdd-Ignoranten würd ich Hände wie JJ ggf auch mal mit nem M von 9 oder 10 pushen.

Bei beidem - Handrange für Steals und Resteals und M - würd ich sagen, je mehr man sich da in den Grenzbereichen bewegt, desto wichtiger werden die Informationen, die Du bis dahin über Deine potentiellen Gegner sammeln konntest. Deswegen bekomm ich auch immer ne Krise wenn ich in soclehn Phasen an nen anderen Tisch versetzt werde...

Maybe a little Flash(light) on your way to enlightenment...
FH
 
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11-02-2009, 12:32
(#3)
Benutzerbild von Jotsch26
Since: Mar 2008
Posts: 206
BronzeStar
Amen, Bruder.
also grundsätzlich schon mal gut das du oft ins geld kommst.
meine hände passe ich am anfang dem tisch an, jenachdem ob oft erhöht wird oder die spieler eher tight sind, dann spiel ich auch kleine siuted connectors.

vieles ist gefühlssach und beobachtung.bei deinem push or fold problem würd ich mich nicht so reinsteigern. wenn du bei M 7 ne gute hand bekommst, würd ich an deiner stelle nicht warten bis mein M bei 5 ist...sind alles nur richtwerte und ne garantie gibts eh net.


ziel muß es auf jeden fall immer sein in die oberen ränge zu kommen, es gibt auch tage da will man sich nur ins geld retten.
sowas kommt vor. aber bei guter value push ich fast immer vor der bubble.
nen coinflip hat man dann sehr oft aber eben ne 50% chance. klappt also 1 von 2mal und wenn ich beim zweiten mal ins große geld komm reichts mir aus.
 
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11-02-2009, 13:23
(#4)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Ah, dann wars gar nicht so falsch, mit Pocketpairs (klein bis mittel) zu pushen, den Coinflip einzugehen, wenn man dann gute Chancen auf die oberen Preisränge hat?

Bin bisher mit denen immer rausgeflogen, weil Overcards kamen.

War in der orangenen Zone, aber noch nicht halb-tot und hätte gute Chancen gehabt, mich gesund zu pushen.
 
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11-02-2009, 17:31
(#5)
Benutzerbild von mafi1968
Since: Mar 2008
Posts: 246
Zitat:
Zitat von Eurynnia Beitrag anzeigen
Ah, dann wars gar nicht so falsch, mit Pocketpairs (klein bis mittel) zu pushen, den Coinflip einzugehen, wenn man dann gute Chancen auf die oberen Preisränge hat?

Bin bisher mit denen immer rausgeflogen, weil Overcards kamen.

War in der orangenen Zone, aber noch nicht halb-tot und hätte gute Chancen gehabt, mich gesund zu pushen.
Das ist pauschal gesagt so sicherlich nicht richtig. Insbesondere bei kleinen Pocketpairs kannst Du zwar in einer einzelnen Situation einen Coinflip abfassen, aber über viele Turniersituationen gemittelt, in denen Du mit kleinen Pocketpairs pushst, läufst Du zu häufig in Overpairs und bist dann krasser Außenseiter.

Es kommt außerdem immer auch auf den Kontext an, insbesondere ob Du ein Open-Push machst und ob Du gute Position hast oder nicht.

Ich selbst versuche, zweifelhaften Situationen mit kleinen Pocketpairs solange aus dem Weg zu gehen, bis ich wirklich gezwungen bin zu gamblen, weil ich sonst Gefahr laufe wegzublinden. D.h. ein Openraise All-in mit kleinem Pocketpair aus später Position oder Small Blind bei einem M=6 oder 7 mache ich schonmal, aber ein Reraise All-in, noch dazu vielleicht aus schlechter Position, nur wenn es gar nicht mehr anders geht (ca. M < 4).
 
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12-02-2009, 19:19
(#6)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Okay, hier ist die konkrete Situation:

Ich sass in einem Turnier auf PS (Freeze-out, Preise = Geld):

Mein M-Wert ist 7 und in Kürze (ca. 1 Min.) werden die Blinds steigen. Wir sind bereits ITM.

Der Tisch ist loose-passiv, immer viele Limper mit marginalen Händen (M-Wert & Co. egaaaaaaaaal, Position egaaaaal).

Ich sass in Middle Position mit .

UTG limpt ein Spieler (er ist loose-passiv).

Da ich nicht in 1 Min. in die rote Zone abrutschen mag und jetzt noch die Chance habe, mich "gesund zu pushen" (und somit einen guten Stack und gute Chancen auf den FT zu haben), gehe ich mit meinem Pärchen all-in und wage bewusst den Coinflip (als leichte Favoritin).

UTG callt mit

Auf dem Turn kommt dann ein Ass und ich fliege aus dem Turnier.

Ich frage mich: Bin ich zu früh den Coinflip eingegangen?

Hätte ich dies nicht getan, wär ich langsam echt bald in die rote Zone abgerutscht, was ich verhindern wollte.

Oder war das falsch?
 
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12-02-2009, 19:46
(#7)
Benutzerbild von CharismaSeLo
Since: Sep 2008
Posts: 2
BronzeStar
in den ganzen Lehrbüchern, Foren etc. steht, dass das wichtigste Element in dieser Phase (nach Harringtons M: orangene Zone) das Open-Shove ist, also das du als erster agierst und All-in pushst....daher ein Fold, oder?
Aber nehmen wir mal an, der Limper ist in später Position und du pushst aus EP oder MP. Ich bin mir sich dann hätte er gecallt und das ganze wäre zum gleichen Ende gekommen.

Naja kann man halt so oder so sehen.
 
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13-02-2009, 09:27
(#8)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
First-in-vigorish, ja.

Aber was ist, wenn Du keins hast? - Also ständig Leute limp limp limp in den Pot mit marginalen Händen. Ja, Judihui! Und Du sitzt da, kriegst lange nur Schrott und Müll, foldest, die Blinds steigen, dein M-Wert sinkt.... Olé!

Foldet ihr dann einfach bis euer M 5 oder kleiner wird?

Und dann darfst Du dann schön mit irgendwas pushen, wenn Du first-in bist, kannst Du in low-buy-in Turnieren aber gleich vergessen, dann dort wird mit jeeeeedem Ässchen gecallt. Und allem, was suiiiited ist.

Also musst Du, um in low-buy-in-Turnieren profitabel pushen zu können, deine Handrange anheben (hab ich mal berechnet, gemäss Harringtons SHAL). Denn: Du hast viel weniger first-in-vigorish weil viel viel looser gecallt wird (ungeachtet der Pot-Odds).

Auch zum Blinds stehlen musst Du Deine Handrange etwas nach oben korrigieren.

Und gute Hände sind nun mal leider rar
 
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13-02-2009, 09:35
(#9)
Benutzerbild von Päffchen
Since: Feb 2008
Posts: 9
Ich kenn das Problem selber. Gerade bei vielen limpern ist ein kleines PP gefährlich, wenn dein Stack nicht wirklich schmerzhaft für die anderen ist! Aber in deiner Situation konntest du wohl nicht viel machen. Ich hätte an deiner Stelle sicherlich auch gepusht, da das Preisgeld vorm FT "langweilt". Und dass ich ja schließlich wo man landen will, also auch mal was riskieren, um dann good stacked am FT zu landen
 
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13-02-2009, 09:39
(#10)
Benutzerbild von Päffchen
Since: Feb 2008
Posts: 9
Zitat:
Zitat von Eurynnia Beitrag anzeigen


Und dann darfst Du dann schön mit irgendwas pushen, wenn Du first-in bist, kannst Du in low-buy-in Turnieren aber gleich vergessen, dann dort wird mit jeeeeedem Ässchen gecallt. Und allem, was suiiiited ist.
Genau da liegt auch ein Problem. Viele Spieler denken,grad im späteren Verlauf eines Tunieres, dass ihr Ass hoch in Führung liegt. Meistens trifft er dann leider eines seiner wenigen outs:

Edit: Sorry for double posting
 



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