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3-Bet Steal/10M/ marginale Hände [Theorie]

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3-Bet Steal/10M/ marginale Hände [Theorie] - 12-02-2009, 15:07
(#1)
Benutzerbild von kyanto
Since: Nov 2007
Posts: 169
So hallo liebe MTT Gemeinde

Mach mal nen Abstecher zu euch, und richte die Frage an die MTT Cracks.. zuerst mal nen Handbeispiel dazu:


PokerStars No-Limit Hold'em, $10+$1 Tournament, 150/300 Blinds 25 Ante (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

saw flop

UTG+1 (t10193)
MP1 (t11176)
MP2 (t6078)
MP3 (t9525)
CO (t7259)
Hero (Button) (t7293)
SB (t7510)
BB (t2125)
UTG (t11782)

Hero's M: 10.80

Preflop: Hero is Button with ,
5 folds, CO raises to t900


Ok erst mal bis hierher... etwas langweilig Jetzt kommen wir aber zum Meta game.


1. Der Raiser (CO) kam erst vor 2 Händen an den Tisch. Wir sind uns völlig unbekannt.

2. Die 2 Spieler hinter mir sind ULTRA ULTRA tight.


Ich persönlich mag es aggressiv zu spielen, und ich denke die Meisten haben schon genung von meinen 3-bets am Tisch.

Jetzt ist aber ein neuer Spieler, der aus dem CO raist, am Tisch, der NICHT weiss, dass ich eher leicht 3-bette..

Deshalb will ich hier 3-Betten aus folgenden Gründen:

1. Da er mich nicht kennt, erhöht sich die FEQ
2. N raise aus CO muss keine gute Hand sein
3. Ich will ihm gleich mal zeigen, dass bei mir nichts zu holen ist und ihn stumm schalten.

Und meine Frage dazu erstmal:

- Ist ein 3 Bet gut? Sollte ich andere Hände auswählen (die nicht so leicht dominiert werden)?

Ich seh das ganze übrigens als 3-Bet STEAL.


Gehn wir aber weiter, es wird spannender.



Preflop: Hero is Button with ,
5 folds, CO raises to t900, Hero raises to t2700, 2 folds

Oh wunder ich 3-bette...
HIER meine wichtigste Frage:

Wie soll ich meine 3-Bet Size hier wählen?? Wir haben beide genau gleich grosse Stacks von ca. 11 M.

Ist die 3-Betsize ok?
soll ich tiefer (ca. 2200) 3-betten oder soll ich gleich AI shoven. Mit nem AI hab ich natürliche grössere FEQ, allerdings steigt auch das Risiko.

Wenn 3-Bet, dann Shove? Wie geht ihr hier vor?


weiter in der Hand:

Preflop: Hero is Button with ,
5 folds, CO raises to t900, Hero raises to t2700, 2 folds, CO raises to t7234 (All-In)


Hier kommen wir zum Problem meiner 3-Bet size (weshalb ich etwas unzufrieden bin)

Er shovt All in und ich stehe vor ca. 1:2.5 Potodds.

Ich denke easy fold oder? Seine Range crasht mich hier oder?



Meine Frage geht aber mehr an die 3-Bet Size an sich.
Gibts irgend ne "über den Daumen"- Regel, die besagt, mit soundsoviel M sollte man direkt 3-Bet shoven?

In diesem Fall hab ich immer noch 6-7 M left ca. und kann noch n wenig Druck ausüben mit Steals und Resteals. Bei nen AI-Shove bin ich aber All in und das wars. Deshalb ne weitere Frage:

Wieviel % seiner Range 4-Bet shovt er hier, die er bei meinem allfälligen 3-Bet shove folden würde? Gibts da nen Unterschied? Wie gross?

Ist die normale 3-Bet doch besser als der 3-Bet shove?
Da : geringeres Risiko > höhere FEQ ???


Und falls ich shoven solle, ist da A9o nicht sehr problematisch, da es bei einem call doch sehr leicht dominiert wird?

Sollte ich im Endeffekt also folden und auf 89s warten um dann 3 zu betten.


Alles in allem das Fazit:

Ich denke mit leicht dominierten Händen (A9o) ist ne normale 3 Bet die bessere Variante, da:

1. Wir gegen nen AI call des Gegners zu stark dominated sind
2. Wir raus kommen bei ner 4-Bet und immer noch nen guten Stealingstack haben
3. m.M. die FEQ mit 3betshove nur geringfügig grösser wäre

Allerdings 3bet > Fold, da massen an FEQ und dem Gegner gleich mal Angst machen.

FALLS wir aber nicht dominierte Hände (89s o.ä.) haben ist m.E. ein 3-Bet shove die bessere Variante da:

1. Bei nem call wir 2 Live cards haben.
2. Daher wir für die Potodds von 1:2.5 callen "müssen"
3. Und daher 3betshove FEQ > normal3bet FEQ (wenn auch gering)


So.. hoffe nicht zu verwirrend geworden. Die Diskussion sei gestartet.
Würde gerne eure Meinung dazu hören.
Wie gesagt bin eher CG als MTT Spieler und gespannt auf die eure Antworten
 
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18-02-2009, 15:04
(#2)
Benutzerbild von BelaLany
Since: Feb 2008
Posts: 1.270
BronzeStar
Eine sehr gute Frage, imo, auch mein grösstes Problem z.Zt. sind die 3betting-Sizes, -Ranges und 4betting(shove)-Ranges.

Zuerst einmal, kannst Du bitte noch Rest-Player-Anzahl, Av-stack und Turnier-Phase (Mid, Bubble, ITM?) posten?

Zweitens, finde 3bet an dieser Stelle gut. CO hat nämlich, wie du sagst, auch keine Ahnung von deiner Range und die Situation war gut (merke gerade, dass es nix bringt, wenn ich dich wiederhole. Deshalb, wenn ich mit dir übereinstimme, werde ich die Begründung auslassen)

Zur betsize muss ich vorausschicken, dass ich immer mehr Probleme mit dem M-System bekomme (ist viell mal ein interessantes Thema für einen neuen Thread). Entweder pushe ich zu früh oder zu spät. Und wenn die Stacks nahe beieinander liegen, ist es sehr schwer anhand des M-Systems, einen klaren Anhalt zu finden.
Z.b. kannst Du mit Deiner M von 11 schon unter den Top 7 liegen, oder weit entfernt von der Money.
Ich bevorzuge eine Modifizierung des BB-Modells bzw. des True-BB-Modells (True-BB = 2/3 des Anfangspots) bei Antes. Das macht es mir einfacher. Warum ich das besser finde, lasse ich mal aussen vor, ist ja hier nicht Thema.
Bei dem Modell denke ich grundsätzlich ab Stack von ~20BB bzw. ~20 True-BB (tBB)über einen shove nach (gleichbedeutend mit: spiele ich mit dieser Hand um meinen Stack?)

Ausgangssituation: True-BB (tBB) = 450$
CO = 16,1 tBB
Hero = 16,2 tBB
Pot (nach CO-PFR) = 1575$

Erste Frage (3bet, klar, s.o.): Will ich mit A9 um meinen Stack spielen? Antwort: Nein! Deshalb scheidet ein 3bet-shove für mich hier aus. Sowohl könnte der SB mit einer starken Hand aufwachen, als auch könnte der CO auch eine starke Hand halten. Hier möchte ich nicht mein Turnierleben an A9 hängen.
Zweitens, möchte ich mit dieser Hand gecallt werden? Antwort: Auch nein! Die Handstärke ist nicht gut genug für postflop-play.

Vorsicht, jetzt wirds sehr theoretisch:

Das Problem ist, dass je höher die 3bet ausfällt, damit umso schlechter die odds für den Gegner, desto grösser ist die FoldEquity (FE) (am grössten natürlich bei shove), aber umso weniger Hände können wir auf 4bet-push wegwerfen (Muck-Freq) bzw. desto besser muss die Handstärke (HS) sein.
Krasser Satz!
Also nochmal, die FE ist abhängig von der 3bet, von den odds und von der Handstärke


Konkret im Beispiel :


PUSH:
CO PFR 900$, Hero pusht all-in, pot = 8868$, odds für CO = 6359:8868 = 1:1,4
=> FE = 100%, Muck-Freq = 0%

WIE GESPIELT:
CO PFR 900$, Hero 3bet 2700$, pot = 4275$, odds für CO = 1:2,4
=> FE = ?% , Muck-Freq = 100% (s.o., will nicht um stack spielen)

VARIANTE 1:
CO PFR 900$, Hero 3bet 2400$, pot = 3975$, odds für CO = 1:2,65
=> FE = ?%, Muck-Freq = 100%

VARIANTE 2:
CO PFR 900$, Hero 3bet 2100$, pot =3675, odds für CO = 1:3
= FE = ?% , Muck-Freq = 100%

VARIANTE 3:
CO PFR 900$, Hero 3bet 1500$, pot = 3075$, odds für CO = 1:5
=> FE = 0% , Muck-Freq = 100%

Jetzt kann man das natürlich noch für alles möglichen 3bet-sizes, Handstärken, Spielertypen mittels ICM-Kalkulationen, Pokerstove, etc durchrechnen - hab ich zwar schon mal gemacht, aber das sprengt jetzt wirklich den Rahmen.

Auch wenn wir die FE des Gegners nicht wissen gibt es schon mal eine Sache, die auffällt: Zwischen WIE GESPIELT und VARIANTE 1 gibt es kaum einen Unterschied was die odds angeht. Sie sind also im Hinblick auf die FE gleichwertig.
Allerdings spart VARIANTE 1 einen BB!

Jetzt muss man im voraus Annahmen machen, da wir vom CO keine Informationen (wie z.B. foldet auf min-raise, o.ä.) haben:
Da die FE abhängig von den odds sind sowie meiner Erfahrung nach die ausserdem abhängig von den Spielertypen (LP 0% FE, rock 97% FE), komme ich auf folgende ERFAHRUNGSWERTE (vorsicht nur geschätzt):

nit : fold bei odds von 1:5
tight : fold bei odds von 1:3
loose : fold bei odds von 1:2

Über diese Werte können wir gerne diskutieren, bzw. sind sind natürlich noch wandelbar bei CallingStation, guter TAG, guter LAG, etc.

Aber meiner Erfahrung nach sollte die 3bet in etwa so gross ausfallen, dass in etwa odds von 1:2,5 für den Gegner rausspringen.
Außerdem gibt dir die geringere 3bet einen leichteren FOLD auf COs 4bet-shove, da du dann odds von 1:2,1 bekommst und leichter folden kannst. Und dir bleibt mit ~4900 Reststack noch ~11 tBB, was ein gut zu spielender Push/Fold stack ist.

==> Ich würde auf 2400$ 3betten!


Allerdings berücksichtigen diese Überlegungen nicht die Stackgrösse und die Turnierphase. So können die odds auf die mein Gegner foldet stark von den obigen Annahmen abweichen, wenn die Stackgrösse meines Gegners sehr gering ist, wir in der Bubble sind, oder gerade die Bubble geplatzt ist.
So sinkt die FE z.B. bei kleinem effektivem Stack, sehr grossem effektiven Stack oder wenn die Bubble gerade geplatzt ist.
Oder die FE steigt bei mittlerem eff. Stack oder in der Bubble-Phase.

Desweiteren ist es ganz richtig, wenn du sagst, dass Hände, die leicht dominiert sind, schlecht zu shoven sind. Deshalb meine Eingangs-Frage: will ich um meinen Stack spielen?


So das wars erstmal, war ja auch viel.

Ich finde, du hast ein wahnsinnig interessantes Thema eröffnet, und hoffe, dass sich hier eine gute Diskussion ergibt.

Geändert von BelaLany (18-02-2009 um 16:48 Uhr).
 
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20-02-2009, 16:32
(#3)
Benutzerbild von Stoxx81
Since: Aug 2007
Posts: 118
In einem 11er Turnier gg unknown habe ich wohl folgende Range und berücksichtige meinen Stack wie folgt:

- Mit einem Standardreraise committe ich 1/3 meines Stacks, der ohnehin nicht wirklich groß ist. Kann ich hier wirklich noch auf nen push folden? Ich meine nein. Aber ich will gg den raise mit A9 mein Turnier aufs Spiel setzen? Das kommt drauf an. GG unknown wohl nicht, gg nen tighten Spieler der da noch folden kann schon möglich. Ich bin hier, egal wie man sich entscheidet, in jedem Fall gg einen Standardraise. Er foldet eigentlich nur trash, den er mit seinem Stack aber wohl eher nicht mehr stealt, weil der sich so schön zum resteal eignet. Vielleicht foldet er noch 99, sicherlich AJ und AT. Insgesamt sieht A9 von Überlegung zu Überlegung schlechter aus. Jedenfalls für mich. Das A in der Hand machts halt schwierig.

- Allgemein reraise ich mit dem Stack allerdings eh all-in. BU vs. CO würde ich da sicherlich 88+ und AQ+ reinstellen. Ich denke AJs und ATs gg viele Spieler auch noch, 77 wird schon knapper, wenn ich ein gutes Image habe noch KQo+ dazu. Man wird einfach auch recht light gecallt auf dem Limit und dann will ich auch ne Waffe in der Hand halten.
 



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