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Evaluation eines missglückten Pokerabends

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Evaluation eines missglückten Pokerabends - 24-02-2009, 00:50
(#1)
Benutzerbild von Hansey_GER
Since: Oct 2008
Posts: 540
Guten Abend und ein fröhliches Düsseldorfer Helau

Ich komme grade eben von einem Pokerabend, der für mich nicht gut verlaufen ist. Buy in war 5€, was für mich schon relativ viel ist. Vorallem nach dem Karnevalswochenende :P.
Naja zur Struktur. Die war, sagen wir mal ungewöhnlich. Gespielt wurde an 4 Tischen mit ca. 30 Mann. Jeder hatte einen Startstack von ca. 6000 in Chips. Das erste Blindlevel war 25/50 und die Levels dauerten 18 Minuten. Von jedem Tisch kamen die ersten 2 Spieler an den Final Table. Man nahm die Chips nicht mit, sondern bekam einen neuen vollen Stack. Die Auszahlung war sehr zu Gunsten des Gewinners des Ganzen, sodass sich eigentlich nur auf den Sieg spielen lohnte. Jedoch erst am Final Table, nicht am 1.

Zu meinem Tisch:
Einen der 7 Spieler kannte ich sehr gut. Ich habe schon viele Pokerrunden mit ihm gespielt. Die anderen waren auch Bekannte von mir, aber pokertechnisch war ich ihnen noch nie in die Quere gekommen. Meiner Meinung nach war ich mit Abstand der beste Spieler am Tisch. Es sagt doch alles, dass erst einmal die Reihenfolge der Blätter abgesprochen werden musste^^.

Zu Anfang spielte ich sehr tight und beobachtete die Spieler. Nach ein paar Händen hatte ich schon fast auf jeden Spieler einen sicheren Tell. Einer zum Beispiel warf seine Karten ganz schnell auf den Tisch, wenn er was gutes hatte^^. Naja soweit. Alle Spieler spielte seeeeehr passiv. Mit hohen pockets wurde nur gelimpt usw. Dafür wurde postflop dann dampf gemacht mit wenig und gecallt wurde auch wie doof.
Ich hatte mir zuvor zwei Strategien ausgedacht:
1. Standartmäßig anfangs tight, nur gute Hände spielen und mit steigenden Blinds aktiver werden.
2. Ähnlich wie Gus Hansen in seinem Buch vorallem in Position verstärkt mit suited connectors usw. limpen. Klar bin ich nicht Gus Hansen^^, aber meiner Meinung nach war dies auf Grund meines Edges auf jeden Fall möglich.

Soo wie gesagt, am Anfang spielte ich so gut wie keiner Hand. Was vorallem daran lag, dass ich auch nur Scheisse zugedealt bekam. Zum Dampf machen fehlte mir irgendwie der Mut, weil dieses passive Spiel micht in den Wahnsinn treibt. Wenn man einfach keine Information über die Handstärke des Gegners bekommt und dieser mit AA nur durchcallt, kann man so richtig auf die Schnautze fliege. Also tight. Jaaa Card Dead es ging garnichts. So wurde ich runtergeblindet und ein paar mal beim Klauen erwischt. Im Endeffekt hab ich dann bei viel Dead Money gepusht und wurde gleich von zwei Spielern gecallt. Einmal vom Middle Position Spieler und vom CO, die mit 88 bzw. ATs gelimpt hatten. Wieder super Beispiel^^.
Also ich pushte mit A7s und wurde gebustet. Noch am 1. Tisch. Trotz meines enormen spielerischen Vorsprungs.
Oder habe ich den garnicht? Was sagt ihr? Wie spiele ich gegen solche Gegner?

Was spiele ich sonst? NL ist eigentlih nicht mein Spiel. Am liebsten spiele ich fixed limit.

Naja. Was sagt ihr dazu?

MFG hansey
 
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24-02-2009, 09:30
(#2)
Benutzerbild von feri68
Since: Jan 2008
Posts: 6
BronzeStar
mir geht es ähnlich bei solchen anfängerruden komme ich auch nur in den endsituationen zum zuge d.h. dort kann ich die schwächeren gegner ausspielen aber vorher ists ein zähes gerangel
 
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24-02-2009, 09:44
(#3)
Benutzerbild von BensChip
Since: Feb 2009
Posts: 26
Ja das kenne ich auch gut.. Als ich angefangen habe solche Quali-Tische zu spielen, kam ich oft in solche Situtation, in denen man eine Ewigkeit einfach keine Karten bekommt um irgendwas zu starten.. Aber das hat man halt manchmal..man kann einfach nicht auf Krampf den anderen zeigen dass man besser ist.. Erst in den späteren Runden kann man das gut machen, wenn nicht mehr mit AA gelimpt wird
 
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24-02-2009, 10:00
(#4)
Benutzerbild von Dahl Lambert
Since: Jul 2008
Posts: 88
Wie hat denn der Tisch auf Preflop-Raises reagiert? Oder hast du auf die größtenteils verzichtet? Man tendiert an solchen Tischen ja doch dazu, wie die any two zu limpen, weil man seine Edge ja dann Postflop ausspielen kann... Das ist in meinen Augen aber falsch, denn wie du gesagt hast, sie können alles halten und man merkt es ihnen nicht an. Ein paar mal funktionierts also und du wirst gut ausbezahlt, irgendwann rennst du aber in ein Monster und hast ein Problem. Da bei Turnieren eine solche Problemhand das Ende sein kann, ist das halt ärgerlich.

Stattdessen würde ich erst mal probieren, auch spekulative Hände preflop zu raisen. Wenn du da wenig Action kriegst kannst du so viele Chips einsammeln. Wenn auch da die Callingstations zuschlagen würd ich meine Handrange wieder zurückfahren und die guten Hände wirklich kräftig erhöhen - die meisten Anfänger entscheiden nur, ob sie callen oder nicht, nicht aber bis zu welcher Höhe. Wenn du dann noch ein paar Tells hast solltest du die Situationen, in denen du denkst, die beste Hand zu halten, mit maximaler Aggression durchpeitschen.
 
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24-02-2009, 10:20
(#5)
Benutzerbild von mafi1968
Since: Mar 2008
Posts: 246
Zitat:
Zitat von Hansey_GER Beitrag anzeigen
... Die anderen waren auch Bekannte von mir, aber pokertechnisch war ich ihnen noch nie in die Quere gekommen. Meiner Meinung nach war ich mit Abstand der beste Spieler am Tisch. Es sagt doch alles, dass erst einmal die Reihenfolge der Blätter abgesprochen werden musste^^...
Wie kannst Du die Leute pokertechnisch einordnen, wenn Du ihnen noch nie in die Quere gekommen bist. Dass man sich die Pokerblätter nochmal erklären lässt mag bei einigen ja zeigen, dass Sie nicht wissen was sie tun. Andere könnten aber die Gelegenheit auch nutzen, ein bischen zu schauspielern.

Zitat:
Im Endeffekt hab ich dann bei viel Dead Money gepusht und wurde gleich von zwei Spielern gecallt. Einmal vom Middle Position Spieler und vom CO, die mit 88 bzw. ATs gelimpt hatten. Wieder super Beispiel^^. Also ich pushte mit A7s und wurde gebustet. Noch am 1. Tisch. Trotz meines enormen spielerischen Vorsprungs.
Oder habe ich den garnicht? Was sagt ihr? Wie spiele ich gegen solche Gegner?
Um zunächst einmal Deine abschließenden Fragen zu beantworten: Ich glaube, Du hast keinen "enormen spielerischen Vorsprung". Denn das setzt voraus, dass Du nicht nur die Fehler Deiner Gegner erkennst, sondern auch weißt, wie man sie ausnutzt. Das scheint mir aber bei Dir nicht so richtig der Fall zu sein.

Zu Deinem AI-Push: Mit A7 zu pushen macht man allenfalls aus später Position, wenn noch niemand in den Pot gelimpt ist. Ansonsten ist die Hand einfach zu schwach.

Ich empfehle Dir nochmal ein paar Runden im Ausbildungscenter zu drehen...
 
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24-02-2009, 12:20
(#6)
Benutzerbild von Raggamann
Since: Sep 2007
Posts: 353
Zitat:
Zitat von Hansey_GER Beitrag anzeigen
2. Ähnlich wie Gus Hansen in seinem Buch vorallem in Position verstärkt mit suited connectors usw. limpen. Klar bin ich nicht Gus Hansen^^, aber meiner Meinung nach war dies auf Grund meines Edges auf jeden Fall möglich.
ich glaube da lag das problem. und du hast es auch richtig erkannt, du bist nicht gus hansen.
nein mal ehrlich:
aus guter position mit suited connectors zu limpen hat noch nix mit gus hansen zu tun, eigentlich ist diese art sie zu spielen so ziemlich der standard. gus hansen spielt solche hände teils sehr aggressiv, also auf eine ganz andere art (meist keine multiway-pötte). sein vorteil ist, dass er dadurch viele pötte durch bluffs bekommt, aber auch gut ausbezahlt wird, wenn er doch das monster trifft. das ganze geht gegen callingstations oft nicht auf, da diese fast nie folden. man kann also nicht bluffen, wird aber auch bei tighter spielweise gut ausbezahlt.
gegen solche spieler entsteht deine edge vor allem im preflop spiel, also solltest du den nicht zugunsten spekulativer hände aufgeben. das spiel gegen absolute donks ist halt gerade deswegen profitabel, weil man sich an ganz einfach strategien halten kann, viele leute scheitern gerade deshalb an den donks, weil sie meinen ihren (oft vermeintlichen) edge als rechtfertigung nehmen sich in schwierige situationen zu bringen.
typisch dafür ist der schwache preflop-call (man weiss man hat die schlechtere hand), den man nur macht, weil man meint man den anderen auf flop, turn oder river ausspielen kann. dabei ist "gutes poker" oft einfach nur schwierige entscheidungen zu vermeiden. spieler die sich für den besen halten meinen oft dies auch beweisen zu müssen, gerade dann verlieren sie am meisten.
das kenne ich aus homegames, einige der spieler die schon länger spielen und eigentlich gute pokerkenntnisse haben callen regelmäßig tighte spieler mit marginalen händen und hoffen sie ausspielen zu können, falls ein guter flop kommt. wenns klappt freuen sie sich und gerade die schwachen spieler haben mehr respekt vor ihnen. langristig verlieren sie aber durch ihr schwaches preflopspiel und die missglückten bluffs, was ihre eigentlich guten gewinne enorm schrumpfen lässt. die tighten spieler hingegen, die wenig riskante moves machen haben ihre regelmäßigen gewinne, auch wenn mit weniger spektakulären händen.

gerade aussagen wie "nach ein paar händen hatte ich auf jeden einen sicheren tell" oder "meiner meinung nach war ich der beste spieler am tisch" klingen stark nach selbstüberschätzung. gerade die erste aussage halte ich für völligen unsinn und wie schon bemerkt wurde reicht es nicht nur die schwächen zu kennen, man muss sie auch ausnutzen können. erst dann hat man den spielerischen vorsprung.
versuch mal aus der destruktiven selbstüberschätzung ein gesundes selbstbewusstsein zu machen. meiner erfahrung nach bringt die einstellung "ich bin gut genug um gewinn zu machen" mehr als "ich bin der beste und zeigs denen mal"
 
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24-02-2009, 13:12
(#7)
Benutzerbild von Hansey_GER
Since: Oct 2008
Posts: 540
Zitat:
Zitat von Dahl Lambert Beitrag anzeigen
Wie hat denn der Tisch auf Preflop-Raises reagiert? Oder hast du auf die größtenteils verzichtet? Man tendiert an solchen Tischen ja doch dazu, wie die any two zu limpen, weil man seine Edge ja dann Postflop ausspielen kann... Das ist in meinen Augen aber falsch, denn wie du gesagt hast, sie können alles halten und man merkt es ihnen nicht an.

Preflop raises wurden meist von allen Spielern am Tisch mit any two gecallt. Deswegen hab ich größtenteils drauf verzichtet. Vorallem weil ich auch einfach keine Hände bekommen hab.

Zitat:
Zitat von mafi1968 Beitrag anzeigen
Wie kannst Du die Leute pokertechnisch einordnen, wenn Du ihnen noch nie in die Quere gekommen bist. Dass man sich die Pokerblätter nochmal erklären lässt mag bei einigen ja zeigen, dass Sie nicht wissen was sie tun. Andere könnten aber die Gelegenheit auch nutzen, ein bischen zu schauspielern.
Ich kenne sie alle schon ziemlich lange und ich hatte mir überlegt, wie ich aus deren "Art" etwas auf ihr Spiel ableiten könnte. Hat sich eigentlich auch bestätigt.
Leider konnte ich das nicht richtig ausnutzen



Zitat:
Zitat von mafi1968 Beitrag anzeigen
Um zunächst einmal Deine abschließenden Fragen zu beantworten: Ich glaube, Du hast keinen "enormen spielerischen Vorsprung". Denn das setzt voraus, dass Du nicht nur die Fehler Deiner Gegner erkennst, sondern auch weißt, wie man sie ausnutzt. Das scheint mir aber bei Dir nicht so richtig der Fall zu sein.
Da stimme ich dir voll zu. Ich konnte aus meinen Beobachtungen, die meiner Meinung nach immer noch gut waren^^, keinen Nutzen ziehen. Das ist schade aber deswegen stell ich hier ja auch die Frage wie ich mir daraus einen Nutzen ziehen kann.


Zitat:
Zitat von mafi1968 Beitrag anzeigen
Zu Deinem AI-Push: Mit A7 zu pushen macht man allenfalls aus später Position, wenn noch niemand in den Pot gelimpt ist. Ansonsten ist die Hand einfach zu schwach.
Naja ok die Hand war natürlich nicht der Kracher. Das Problem war nur, dass ich grad mal noch ein M von 7 hatte und das es mit KQo meine beste Hand des ganzen Abends war. Ich denke der Push geht in Ordnung, die Fehler habe ich vorher gemacht.
 
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24-02-2009, 13:33
(#8)
Benutzerbild von mafi1968
Since: Mar 2008
Posts: 246
Zitat:
Da stimme ich dir voll zu. Ich konnte aus meinen Beobachtungen, die meiner Meinung nach immer noch gut waren^^, keinen Nutzen ziehen. Das ist schade aber deswegen stell ich hier ja auch die Frage wie ich mir daraus einen Nutzen ziehen kann.
Lambert hat ja schon angedeutet, wie man an fishigen Tischen spielen könnte. Als generelle "Faustregel" (wenn es so etwas überhaupt gibt), sollte man sich vor Augen halten, dass solche Spieler hauptsächlich ihre Karten spielen und praktisch nicht auf die Gegner achten. Das bedeutet wiederum, dass man einfach "straightforward" spielen sollte, also (lieber zuviel) value-betten, aber keine 2nd-Level-Moves (also keine Check-Raises oder Conti-Bets, wenn Du nix getroffen hast), weil die verstehen Deinen Gegner einfach nicht.


Zitat:
Naja ok die Hand war natürlich nicht der Kracher. Das Problem war nur, dass ich grad mal noch ein M von 7 hatte und das es mit KQo meine beste Hand des ganzen Abends war. Ich denke der Push geht in Ordnung, die Fehler habe ich vorher gemacht.
Ich halte das für einen schweren Fehler. Du kannst bei einem Push mit einem Babyass nach 2 Limpern langfristig keine vorteilhafte Situation erwarten. Du wirst immer Calls von gelimpten mittleren Pocketpairs erhalten oder von Assen mit besseren Kickern. In beiden Fällen wirst Du klar dominiert. (In Deinem Fall traten sogar beide Schreckensszenarien gleichzeitig ein.) Manchmal wirst Du von mittleren Connectors gecallt, aber dann bist Du nur ganz leichter Favorit. Insgesamt ist Dein Push einfach ganz klar -EV, deshalb ist das ein schwerer Fehler!
 
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24-02-2009, 13:42
(#9)
Benutzerbild von Hansey_GER
Since: Oct 2008
Posts: 540
Zitat:
Zitat von mafi1968 Beitrag anzeigen



Ich halte das für einen schweren Fehler. Du kannst bei einem Push mit einem Babyass nach 2 Limpern langfristig keine vorteilhafte Situation erwarten. Du wirst immer Calls von gelimpten mittleren Pocketpairs erhalten oder von Assen mit besseren Kickern. In beiden Fällen wirst Du klar dominiert. (In Deinem Fall traten sogar beide Schreckensszenarien gleichzeitig ein.) Manchmal wirst Du von mittleren Connectors gecallt, aber dann bist Du nur ganz leichter Favorit. Insgesamt ist Dein Push einfach ganz klar -EV, deshalb ist das ein schwerer Fehler!

Gegen 2 gelimpte Random Hands (davon geh ich mal aus, weil alles gespielt wurde) liege habe ich eine Equitiy von 45%. Und das bei einer M von knapp 7 und meiner besten Hand des gesamten Abends finde ich den push in Ordnung oder nicht?
Was sagen denn andere dazu? Achja, danke leute für eure hilfe vorallem von mafi
 
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24-02-2009, 18:31
(#10)
Benutzerbild von Sev_PM
Since: Jan 2009
Posts: 42
Ich denke, es wäre besser gewesen, dir einen anderen Spot zu suchen, so daß Du als erster pushen kannst. So hast du immer die Chance, daß alle folden und Du die blinds einstreichst. Klar kannst Du auch in diesem Fall gecallt werden, aber bei zwei limpern vor Dir mußt Du eigentlich davon ausgehen, daß du gecallt wirst.