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FL FR - JJ gegen AF: 4.8

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FL FR - JJ gegen AF: 4.8 - 26-02-2009, 18:28
(#1)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
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Code:
BBvsSteal	WTS	W$SD	ORL
PFR	hands	AF	vp$ip

MP2 (4.73):
100	34	58	40
15	404	4.8	20
Fixed-Limit Hold'em (8 handed)

Preflop: Hero is MP3 with ,
2 folds, MP2 raises, Hero 3-bets, 4 folds, MP2 caps, Hero calls.

Hier geh ich davon aus (95%), dass ich gegen JJ+ AQ+ spiele. Mir stellt sich hier die Frage: Ab wann kann/soll ich folden?

Flop: (9.50 SB) , , (2 players)
MP2 bets, Hero calls.

Den Call mache ich in der Hoffnung er spielt AK, um auf dem Turn neu zu evaluieren.

Turn: (5.75 BB) (2 players)
MP2 checks, Hero checks.

Eigentlich genau das, was ich mir gewünscht habe. Ich weiss nicht, ob er mich trappen will oder ob er Angst vor einer möglichen Dame hat??? Ich checke behind, weil ich AA und KK sowieso nicht rauskriege....

River: (5.75 BB) (2 players)
MP2 checks, Hero checks.

Die dümmste aller Karten......kann hier unmöglich reinbetten...

Final Pot: 5.75 BB
 
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26-02-2009, 19:48
(#2)
Benutzerbild von offel
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BronzeStar
Preflop passt.Wenn man ge3-bettet hat kann man im FL nicht mehr folden preflop (sehr gute odds).
ich würde den Flop raisen und dann den Turn betten.River ist dann knapp b/c.
 
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27-02-2009, 01:05
(#3)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
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Hab mal noch ein bisschen die Equity-Maschine laufen lassen:

Gegnerische Range: JJ+ AQ+ (wobei ich eher von AK ausgehe)....kommt in etwa hin...habe nie etwas schwächeres gesehen...nach solcher Action.

Preflop:
---------- Equity---Gewonnen---Unentschieden---Verloren---Hand
Spieler 1: 57.255%--56.114%-------2.282%-------41.604%----JJ+, AQs+, AQo+
Spieler 2: 42.745%--41.604%-------2.282%-------56.114%----JdJc

Flop:
---------- Equity---Gewonnen---Unentschieden---Verloren---Hand
Spieler 1: 63.946%--62.626%-------2.640%-------34.734%----JJ+, AQs+, AQo+
Spieler 2: 36.054%--34.734%-------2.640%-------62.626%----JdJc

Turn:
---------- Equity---Gewonnen---Unentschieden---Verloren---Hand
Spieler 1: 60.407%--59.091%-------2.632%-------38.278%----JJ+, AQs+, AQo+
Spieler 2: 39.593%--38.278%-------2.632%-------59.091%----JdJc

River:
---------- Equity---Gewonnen---Unentschieden---Verloren---Hand
Spieler 1: 98.387%--96.774%-------3.226%--------0.000%-----JJ+, AQs+, AQo+
Spieler 2: 1.613%--0.000%-------3.226%--------96.774%-----JdJc

Daraus ergibt sich für mich das Folgende:

Preflop-Cap-Call aufgrund der Pot-Odds zwingend...

Flop: Ein letzter Call auf die C-Bet aufgrund der Pot-Odds...ausser gegen JJ und AK lieg ich immer hinten...

Turn: Aufgrund der Entwicklung...hab ich hier wohl einen Bet versäumt (????)....aber wieso sollte ich mich hier c/r lassen?...um dann def. zu folden...meine Hand hat ja noch gewisses Showdownpotential?

River: Da seh ich gar keinen Bet oder Call mehr und einen Bet/Call schon gar nicht...auch wenn der MP2 einen allfälligen Turnbet nur callt...

Frage ist nur: Krieg ich mit einem Raise auf dem Flop genügend Info um zu folden (oder auch nicht)? Kann ich mit einem Raise am Flop den MP2 auf dem Turn zum folden bringen mit dieser Range?

Geändert von 3tri3nit3y3 (27-02-2009 um 01:09 Uhr).
 
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27-02-2009, 02:40
(#4)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
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Ich würde hier an Flop und Turn die Queen repräsentieren, sprich: check/call Flop, raise Turn spielen wollen. Am River dann den Free Showdown nehmen.

Vorteil: Du hast Fold Equity bzw bekommst gut Value gegen AK, TT; mit AA, KK wird er auf den Turnraise auf Calldown umstellen, und Du verlierst dasselbe wie, wenn Du selbst downcallst.

Problem: Du fängst Dir eine 3-Bet am Turn ein -> IMO kannst Du das dann folden (es sei denn Du hast einen entsprechenden Read auf den Gegner).

Sein Turncheck ist mysteriös. Nach 404 Händen hast Du ja vielleicht schon einen Read, ob er auch trappt oder starke Hände immer durchballert.


edit: Raise Flop finde ich nicht so gut. Das schaut eher nicht nach Queen aus. Da wird er eher geneigt sein, mit AA, KK weiter draufzuhauen, und Du weißt wieder nicht, wo Du stehst.
 
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27-02-2009, 08:32
(#5)
Benutzerbild von offel
Since: Nov 2007
Posts: 487
BronzeStar
Erstens denke ich, dass die Range ne Ecke größer ist als JJ+,AQ+(99+,AJs,AQo+;wahrscheinlich sogar noch ein bisschen looser.
Zweitens was soll das Q repräsentieren bringen?Gegner is eh rel showdownbound und geht mit marginaleren Händen bis zum Showdown. Ich bin der Meinung, dass wir auf dem Board oft genug vorne sind um for value zu raisen. Wenn wir ne 3-bet kassieren ist das ecklig,aber wir müssen trotzdem downcallen, weil der Gegner sehr aggro ist. Außer das Board verändert sich ecklig zB ein A oder K kommt.
Deswegen würde ich meine Line spielen.Da bekommen wir die richtige Anzahl bets, für unsere Hand, in die Mitte.
Wobei auch Obloms Line nicht schlecht ist.Die kostet uns aber, falls wir hinten sind, mehr Bets. Weil imo is des wa/wb situation.
 
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27-02-2009, 14:20
(#6)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
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Zitat:
Zitat von offel Beitrag anzeigen
...Erstens denke ich, dass die Range ne Ecke größer ist als JJ+,AQ+(99+,AJs,AQo+;wahrscheinlich sogar noch ein bisschen looser...
Ist genau eine dieser Hände, wo du weisst, dass die Range nicht looser ist, sondern eher enger...und darum schrieb ich auch 95%...

Zitat:
Zitat von oblom Beitrag anzeigen
Ich würde hier an Flop und Turn die Queen repräsentieren, sprich: check/call Flop, raise Turn spielen wollen. Am River dann den Free Showdown nehmen.
Zitat:
Zitat von offel Beitrag anzeigen
...Zweitens was soll das Q repräsentieren bringen?Gegner is eh rel showdownbound und geht mit marginaleren Händen bis zum Showdown.
Seh das auch so....oder anders gefragt, wenn ihr die von mir gehaltene Range halten würdet, wie würdet ihr das aus Sicht des MP2 spielen?

Oder aus meiner Sicht mit JJ: Wie spielt ihr, wenn ihr wisst, ihr spielt gegen Asse, gegen Könige, gegen Damen, gegen Buben, gegen AK etc... und dann macht mal eine Mischrechnung...s. Equity-Berechnungen...

Zitat:
Zitat von offel Beitrag anzeigen
...Weil imo is des wa/wb situation.
Right....kennt jemand einen guten Artikel zum Thema WA/WB...weniger was es ist, als vielmehr wie man es optimal spielt????

Zitat:
Zitat von offel Beitrag anzeigen
...Ich bin der Meinung, dass wir auf dem Board oft genug vorne sind um for value zu raisen. Wenn wir ne 3-bet kassieren ist das ecklig,aber wir müssen trotzdem downcallen, weil der Gegner sehr aggro ist. Außer das Board verändert sich ecklig zB ein A oder K kommt.
Aufgrund deiner Rangeannahme bin ich diesbezüglich gleicher Meinung...

Ist wohl eine NLHE-Krankheit in dieser Hand, dass ich den Gegner zunächst calle, um seine Reaktion am Turn abzuwarten...Pot Control...

Zitat:
Zitat von oblom Beitrag anzeigen
Sein Turncheck ist mysteriös. Nach 404 Händen hast Du ja vielleicht schon einen Read, ob er auch trappt oder starke Hände immer durchballert.
Nach dieser Hand hab ich definitiv einen Read....ich denke, dass sein hoher AF daher stammt, dass er seine guten und starken Hände gegen die weak-passiven Spieler stets durchballert...mir hat er dann doch ein wenig mehr Respekt gezollt auch nach der KQ-Hand

Geändert von 3tri3nit3y3 (28-02-2009 um 22:37 Uhr).
 
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28-02-2009, 21:38
(#7)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Mir gefällt raise Flop gar nicht. Valuemäßig geht sich das IMO nicht aus, und es ist auch nicht wirklich ein Zeichen von Stärke, sondern riecht förmlich nach Inforaise. Dh. Du erzeugst kaum Fold Equity und erfahrtst IMO auch nicht, wo Du stehst. Oder foldest Du auf eine 3-Bet gleich? Was machst Du auf call Flop, checkraise Turn? Der Gegner wird hier öfter einen aggro Move machen, als in der Line, die ich vorgeschlagen habe.

Raise Flop passt auch nicht zu Deinem WA/WB-Argument, wobei es gegen zB. AK gar nicht WA/WB ist (Flushdraw ist auch da).

Mit call Flop, raise Turn repräsentierst Du die Queen und zeigst wesentlich mehr Stärke, erzeugst damit also mehr Fold Equity und bringst den Gegner dazu, selbst auf WA/WB umzusteigen, wenn er zB. AA, KK hat. Oder würdest Du hier mit AA, KK 3-betten?

Mit dem Free Showdown ist die Line genauso teuer wie ein Calldown. Dafür erzeugst Du etwas Fold Equity, und wenn Du vorne bist oder gar noch den Jack hittest, hast Du auch maximalen Value.

Da der Gegner nix zu folden scheint, spielt hier die Fold Equity vielleicht keine große Rolle, und ich finde daher die Alternative Calldown auch nicht verkehrt, nur raise Flop finde ich nicht gut.
 
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01-03-2009, 17:24
(#8)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Ein paar Szenarien:

Annnahmen:
- Preflop-Bets werden vernachlässigt
- Hero verliert die Hand und der Gegner (Gn) geht bis zum Showdown:

#01 - call down: -(0.5BB + 1BB + 1BB) = -2.5BB ---> Showdown (SD)


Bet Turn

#02 - call Flop / bet Turn / donk ; fold River: -(0.5BB + 1BB) = -1.5BB
#03 - call Flop / bet Turn / donk ; call River: -(0.5BB + 1BB + 1BB) = -2.5BB SD
#04 - call Flop / bet Turn / bet ; check_raise ; fold River: -(0.5BB + 1BB + 1BB) = -2.5BB
#05 - call Flop / bet Turn / bet ; check_raise ; call River: -(0.5BB + 1BB + 2BB) = -3.5BB SD
#06 - call Flop / bet ; check-raise ; fold Turn: -(0.5BB + 1BB) = -1.5BB
#07 - call Flop / bet ; che_raise ; call Turn / check;check River: -(0.5BB+2BB+0BB)=-2.5BB SD
#08 - call Flop / bet ; check_raise ; call Turn / bet ; fold River: -(0.5BB + 2BB) = -2.5BB
#09 - call Flop / bet ; che_raise ; call Turn / bet ; call River: -(0.5BB + 2BB + 1BB) = -3.5BB SD


Raise Flop

#10 - raise Flop ; 3-Bet ; fold Flop: -1BB
#11 - raise Flop ; 3-Bet ; call down: -(1.5BB + 1BB + 1BB) = -3.5BB SD
#12 - raise Flop / call down oder bet Turn -bet River: -(1BB + 1BB + 1BB) = -3BB SD
#13 - raise Flop / bet Turn / donk ; fold River: -(1BB + 1BB) = -2BB
#14 - raise Flop / bet Turn / donk ; call River: -(1BB + 1BB + 1BB) = -3BB SD
#15 - raise Flop / bet ; call Turn / bet ; check-raise ; fold River: -(1BB + 1BB + 1BB) = -3BB
#16 - raise Flop / bet ; call Turn / bet ; check-raise ; call River: -(1BB + 1BB + 2BB) = -4BB SD
#17 - raise Flop / bet ; check_raise ; call Turn / check ; check River: -(1BB+2BB+0BB)=-3BB
#18 - raise Flop / bet ; check_raise ; call Turn / bet ; fold River: -(1BB + 2BB) = -3BB
#19 - raise Flop / bet ; check_raise ; call Turn / bet ; call River: -(1BB + 2BB + 1BB) = -4BB SD


Raise Turn ohne 3-Bet

#20 - call Flop / raise Turn / Freecard River: -(0.5BB + 2BB + 0BB) = -2.5BB SD
#21 - call Flop / raise Turn / bet River: -(0.5BB + 2BB + 1BB) = -3.5BB SD
#22 - call Flop / raise Turn / bet ; check_raise ; fold River: -(0.5BB + 2BB + 1BB) = -3.5BB
#23 - call Flop / raise Turn / bet ; check_raise ; call River: -(0.5BB + 2BB + 1BB) = -4.5BB SD
#24 - call Flop / raise Turn / donk ; fold River: -(0.5BB + 2BB) = -2.5BB
#25 - call Flop / raise Turn / donk ; call River: -(0.5BB + 2BB + 1BB) = -3.5BB SD


Raise Turn mit 3-Bet

#26 - call Flop / bet;raise;3-Bet;fold Turn : -(0.5BB + 2BB) = - 2.5BB
#27 - call Flop / bet;raise;3-Bet;call Turn / donk; fold River : -(0.5BB + 3BB) = - 3.5BB
#28 - call Flop / bet;raise;3-Bet;call Turn / donk;call River : -(0.5BB+3BB+1BB) = - 4.5BB SD

Geändert von 3tri3nit3y3 (01-03-2009 um 18:30 Uhr).
 
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01-03-2009, 19:31
(#9)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
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Wenn wir beat sind:
Wenn wir auf den Raise auf dem Flop ne 3-Bet kriegen und die callen, anschliessend eine C-Bet auf dem Turn kriegen und die wiederum callen...haben wir auf dem River auf eine Bet für mich einen Fold; wir machen -2.5 BB.
Wenn wir auf den Flop callen und den Turn raisen, müssen wir auf einen Reraise folden: -2.5BB und kriegen keinen River zu sehen. Fold des Gegners seh ich hier keinen.
Hier bevorzuge ich doch den Raise auf dem Flop.


Wird sind vorne (gegen AK) und auf dem River kommt K:
- bet-raise-3-Bet-Flop (1.5BB), bet - call (1BB),bet-fold:-2.5BB [bet - call : -3.5BB]
- call Flop (0.5BB); raise Turn [Gegner callt] (2BB); donk-fold, donk-call; check behind (-2.5BB;-3.5BB;-2.5BB)--> -2.5BB für mich

Wir spielen gegen AK und denken, dass wir evtl. beat sind; auf dem River kommt kein König: (Gegner ballert durch)
Aufgrund des von mir oben bevorzugten Spiels mit raise Flop, calle ich evtl. auch noch mal den River...+3.5BB.

Wir spielen gegen AK und denken, dass wir evtl. beat sind; auf dem River kommt kein König: (Gegner ballert nicht durch)
- raise Flop (1BB), check-bet Turn, Gegner foldet evtl. auf dem River: mind. 2BB
- call Flop, raise Turn, Gegner foldet evtl. auf dem River: mind. 2.5BB

Fazit:
Ich ziehe, wenn überhaupt den Raise auf dem Flop vor. Ich kriege den River zum gleichen Preis zu sehen, wie wenn ich auf dem Turn folden müsste. Zudem ist die Differenz gegen reasonable Player nur 0.5BB.

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So wie ich es gespielt habe - und wir nehmen an, dass wir gegen AK spielen - und auf dem River kommt kein K: Ich gewinne 0.5BB.
Wenn ich aber den Turn und den River anspiele, kriege ich mind. 2.5BB.

Ich spiele den Flop wie gespielt, bette den Turn (Gegner callt) und auf dem River kommt ein K; ich folde:
-1.5BB

Ich spiele den Flop wie gespielt gegen AK, bette den Turn (Gegner callt) und auf dem River kommt ein K; ich calle:
-2.5BB

Schwierig... ich gewinne entweder 1BB mehr oder verliere 1BB mehr...ich denke, dass man auch call Flop - bet Turn - evtl. call/bzw. bet River spielen kann....

Geändert von 3tri3nit3y3 (01-03-2009 um 20:00 Uhr).
 
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Auflösung - 22-03-2009, 02:57
(#10)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
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Ich bin euch noch das Resultat schuldig...

Results:
Hero shows two pairs, queens and jacks ( )
MP2 shows two pairs, kings and queens ( )

MP2 wins with two pairs, kings and queens ( )