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Minimum Raises pls

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Question
Minimum Raises, pls discuss - 10-03-2009, 19:43
(#1)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Minimum Raises, please discuss sollte es eigentlich heißen...

Bitte postet mal Beispielhände, in denen ein Minraise der optimale Spielzug ist, oder diskutiert einfach darüber. Ich vertrete die Auffassung, dass es so gut wie keine Situation gibt in der ein Minraise Sinn macht (ausgenommen jemand ist mit einem Call All-In). Wie seht Ihr das?

Da ich aber unendlich viele solcher Raises sehe und oft nicht einschätzen kann, ob das eine Valuebet oder ein Bluff ist, interessiert mich Eure Meinung, und auch wie Ihr damit umgeht:

- Multiway limped Pot + Minraise (speziell wenn man Carddead ist, how to play those Tables?)

- Minraise gegen Cbet, jeweils mit Treffer bzw Draw bei Hero

- Minimum-3bets

- Minraise am Turn oder River

etc.

Bitte modusübergreifend, als sowohl in Cashgames wie Turnieren.



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Geändert von TheKillerAD (19-03-2009 um 18:35 Uhr). Grund: Titel versucht zu ändern
 
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10-03-2009, 20:19
(#2)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Stone-Cold-Nuts....da darf man auch minraisen, wenn man sonst kein Geld in den Pod bekommt.

Oder an Tischen, wo egal ist, ob ich minraise oder 3BB setze...

Oder Heads Up gegen tighte Gegner.
 
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10-03-2009, 20:22
(#3)
Benutzerbild von BelaLany
Since: Feb 2008
Posts: 1.270
BronzeStar
jajaja,
Min-Better, bitte meldet Euch !!!

Mich interessiert auch brennend, was für Gedanken/Strategien dahinter stecken.
Imo kann es weder for value (zu wenig value) noch ein bluff (zu wenig Foldequity) sein.

Anfangs haben mich diese Min-Better auch getiltet, aus dem gleichen Grund wie bei Dir - ich wusste nicht (und weiss es immer noch nicht), was das soll.
Mitlerweile habe ich ein ganz einfaches Rezept gefunden, damit umzugehen:
Preflop behandele ich Min-bets wie Calls und postflop wie Checks.
Jetzt hab ich keine Probleme mehr mit Min-Better - ich lach mich einfach kaputt.
 
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10-03-2009, 20:28
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Es wäre total traumhaft, wenn Ihr Eure Ausführung auch begründen könnt!

@ Fifty:
Welche Hand callt denn einen Minraise, aber einen normalen (1/2 oder 2/3 Pot) Raise nicht? Bzw, ist es nicht besser, seltener gut ausbezahlt zu werden als mehrfach schlecht?

Und welche Tische meinst Du genau, wo es egal sein soll, und was ist da dann der Vorteil eines Minraise?

@ Bela:
Afaik sind MinBETS wesentlich easier exploitable als Minraises, worums mir eigentlich ging. Min-Bets (besonders Donkbets) raise ich grundsätzlich, und gewinne damit zu über 80% den Pot.



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10-03-2009, 21:30
(#5)
Benutzerbild von BelaLany
Since: Feb 2008
Posts: 1.270
BronzeStar
Okay, dann hab ich das wohl mistverstanden.

Also nochmal von vorn: Value und Bluff schliesse ich aus(s.o.) dann bleiben eigentlich nur noch 2 weitere Möglichkeiten: Minraiser hält ein Monster (und hofft, dass Villain darauf reinfällt) oder Minraiser will wissen, wo er steht.
Möglichkeit 1: Monster sind selten, versteckte Monster noch seltener. Aufgrund der board-Textur und der vorherigen Spielweise des Minraisers, sowie der eigenen Hand sollte einem aufmerksamen Villain eigentlich klar sein, woran er ist.
Möglichkeit 2: Na, das sind mir die liebsten, da Villain aufgrund der gegebenen odds mit jeder anständigen Hand sowieso callen muss, weiss der Minraiser, wenn Villain callt, immer noch nicht wo er steht.

2 Beispiele, die ich nicht selber gespielt, aber sehr oft so oder so ähnlich beobachtet habe:
1. Minraiser hält Monster auf flop und spielt check/call, check/call check/min-Checkraise => ich lach mich tot, da hat er mal echt das Maximum aus seinem ach so häufigen Monster rausgeholt!
2. Minraiser hält Toppaar auf flop und spielt min-Raise, min-Raise, min-raise/call-allin und läuft in einen flush, der sich auf dem river materialisierte => auch hier lach ich mich schlapp, da der Minraiser perfekt seine Hand definiert und geschützt hat !
 
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17-03-2009, 22:03
(#6)
Benutzerbild von Gyomorrotty
Since: Dec 2008
Posts: 231
Minbets und Minraises kommen auch beim Smallball zum Einsatz. Habs mir eben angeschaut, wie Negranu das Konzept vorstellt. Schlecht find ich das Ganze nicht. Hat jemand Erfahrungen damit?

Hier ist Teil 1, Rest über Links:
http://www.youtube.com/watch?v=Xeeozbb2_FQ
 
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18-03-2009, 14:20
(#7)
Benutzerbild von venomed fire
Since: Jul 2008
Posts: 472
BronzeStar
An sich hasse ich min.bets und min.raise auch. min bets sind sowieso das schwachsinnigste was man mit einer spielbaren oder bluff-Hand machen kann. Die Gründe dafür (value; fold equity) dürften auf der Hand liegen.
Es gibt aber ein paar Situationen, die einen min RAISE zumindest ein wenig interessant machen. Diese Betrachtung hatte ich im forum schon oft von dir killer: du weißt sicher sehr viel über die Mathematik, und vielleicht auch über das Metagame, aber ich finde eine genauere Betrachtung davon ist hier sehr wichtig.
Dazu ein Beispiel, das ich zuletzt hatte. Kann die Hand gerade nicht finden und reiche sie nach. Ich hatte 74 s im BB. Ein looser fishiger Spieler limpte im CO. 2 Spieler im Pot, flop kommt: 9 3 5 rainbow. Ich habe nix, aber mein bisheriges Spiel mit solchen "monstern" war relativ durchschaubar check-fold. Da mein image insgesamt sehr tight und passive war, entschied ich mich zu check-min.raise. 1. da dieser Spieler oft irgendwelche mittleren Hände spielte, die ich hier nicht als sehr stark ansehe und daher seinen bet als bluff betrachte. 2. wenn ich das als bluff interpretiere, könnte ich einfach drübergehn oder floaten, aber wenn ich min. raise, mache ich meinem Gegner noch deutlicher klar, dass ich ein monster halte, da ich ihm ja so gute potodds gebe. Dies ist eventuell ein Problem der Betrachtung vieler Spieler: Da dieser move angeblich ja so schwache fold equity besitzt, denken viele Spieler, dass ich hier Kundschaft haben will. 3. Wenn ich hier gecallt werde, ist es fast sicher, dass ich die Hand aufgeben werde und ich daher kleine Verluste mache, aber mein Gegner sich einen weiteren bet etwas genauer überlegt, da er ja erneut, diesmal auf ein höheres raise, treffen könnte.

Fazit: das ganze nur mathematisch zu betrachten ist einfach zu simpel, aber allgemein mag ich den move auch nicht besonders.
 
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18-03-2009, 18:35
(#8)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Interessante Darstellung, Venom, danke dafür. Wie Du schon sagst, rein mathematisch kann man das nicht sehen. Das ist ja genau der Widerspruch, den ich oft sehe: mathematisch müsste man callen, aber der Read sagt fold - oder umgekehrt. Da hab ich dann immer schwere Entscheidungen.


PokerStars No-Limit Hold'em, $5.00+$0.50 Tournament, 10000/20000 Blinds 2000 Ante (5 handed)

TheKillerAD (BB) (t510844)
UTG (t1356559)
MP (t1634250)
Button (t1005909)
SB (t640438)

TheKillerAD's M: 12.77

Preflop: (t40000) TheKillerAD is BB with ,
3 folds, SB bets t60000, TheKillerAD raises to t120000, SB raises to t638438 (All-In), TheKillerAD calls t388844 (All-In)


Das war die Hand am Final Table letztens. Hier hielt ich den (fast-)Minraise ausnahmsweise mal für angebracht, weil...

- Villain ist supertight
- ich will preflop den kompletten Stack in die Mitte bekommen
- er kann oop eigentlich nicht callen, er muss pushen
- ich lasse ihm noch "Foldequity"
- ich habe sehr viel ge3bettet, hatte also eh ein aggressives Image; ich habe aber auch im Endgame öfters gegen 4bets gefoldet bzw große Pots aufgegeben.

Der Hauptvorteil gegenüber dem direkten Push war imo die Chance, die "broke-geh-Range" des SB zu maximieren. Pf-Raise nur zu callen ist superweak bei diesen SPR.



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Geändert von TheKillerAD (18-03-2009 um 19:22 Uhr).
 
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19-03-2009, 14:40
(#9)
Benutzerbild von venomed fire
Since: Jul 2008
Posts: 472
BronzeStar
PokerStars Spiel #26063125559: Turnier #145062170, $0.90+$0.10 Hold'em No Limit - Level I (10/20) - 17.03.2009 14:02:00 ET
Tisch '145062170 64' 9-max Platz #3 ist der Dealer
Platz 1: MP3 (1500 in Chips)
Platz 2: CO (1500 in Chips)
Platz 3: BU (1490 in Chips) setzt aus
Platz 4: SB (1400 in Chips)
Platz 5: BB (1480 in Chips)
Platz 6: UTG(1480 in Chips)
Platz 7: Hero (1500 in Chips)
Platz 8: MP1 (1500 in Chips)
Platz 9: MP2 (1650 in Chips)
SB: setzt Small Blind: 10
BB: setzt Big Blind: 20
*** HOLE CARDS ***
Hero bekommt: [Kh Ks]
UTG: geht mit 20
Hero: erhöht 60 auf 80
MP1: passt
MP2: passt
MP3: passt
CO: passt
BU: passt
SB: geht mit 70
BB: passt
UTG: geht mit 60
*** FLOP *** [Qc 6h 8h]
SB: setzt 60
UTG: passt
Hero: erhöht 220 auf 280
SB: geht mit 220
*** TURN *** [Qc 6h 8h] [Qs]
SB: setzt 140
Hero: erhöht 200 auf 340
SB: erhöht 700 auf 1040 und ist All-in
Hero: geht mit 700
*** RIVER *** [Qc 6h 8h Qs] [3d]
*** SHOWDOWN ***
SB: zeigt [Ad Jd] (Ein Paar, Damen)
Hero: zeigt [Kh Ks] (Zwei Paare, Könige und Damen)
Hero gewinnt 2900 aus dem Pot
*** ZUSAMMENFASSUNG ***
Pot gesamt: 2900 | Rake: 0
Board: [Qc 6h 8h Qs 3d]

Kurze Beschreibung einmal: preflop 4BB aus früher Position sollte standard sein. Flop kommt super für mich und ich interpretiere den bet schon ein wenig als test bet. Hier hätte ich eventuell höher gehn können da ein flush draw draussen liegt und ich protecten muss. (könntest mir so die odds/potodds am besten mal mathematisch darstellen, Mathe is noch nich ganz mein Fall beim Poker). Er callt, mein read geht an der Stelle in die Richtung kleineres pocket. Der turn ist jetzt eine sehr interessante Karte: Mein Gegner geht wohl nicht davon aus, dass ich die Q halte und setzt. Dies bestätigt eher noch meinen lower pocket read. Da ich am Flop so viel Gas gegeben habe, entscheide ich mich zu einem implied bluff conti min. raise, oder so, egal wie das heißt. Mein Ziel ist folgendes: ich raise hier sehr klein (fast nur min. raise, deswegen dacht ich, das passt hier ganz gut rein), das soll meinem Gegner sagen, dass ich Angst vor seiner Q habe, aber ich habe ihn bereits so gelesen, dass ich mir sehr sicher bin vorn zu sein. Mein Gegner wird hier raisen, wenn er weiß, dass er den pot erbluffen muss. Auf microlimits wird hier mit trips gerne mal nur gecallt, damit man am river den gesammten stack des gegners reinbekommt (schließlich habe ich mit KK ja schon 2 mal geraist), er pusht und läuft damit in die "ich habe Angst vor der Dame Falle". Natürlich kann er hier die Q halten, aber mein read sagte mir, dass ich weit vorne bin. Mein gegner hat die scheinbare Gelegenheit genutzt.

Das heißt, dass ein min./kleines raise auch eine induzierte trap sein kann, mit der du deinem Gegner Schwäche zeigen kannst. Wenn du deinen Gegner leicht lesen kannst, ist das ein leichter Weg den Gegner zu lenken. So ist das ja auch beim preflop-spiel: min. raise kann mit was weiß ich JT off oder AA aus jeder position kommen. Das ist das Problem dieses moves und gleichzeitig seine Stärke: einerseits weißt du oft nicht wo du stehst, andererseits weiß es dein Gegner auch nicht. Daher brauchst du einen guten read sonst solltest du besser nicht min.raisen oder slowball spielen.

Und noch etwas: im HU ist ein min.raise am button extrem stark, wenn du eine starke Hand hälst, da dich viele Gegner mit schwachen Händen pushen. Der Grund dafür ist natürlich ähnlich. Auf einmal wird so etwas wie A3 zu einem Monster (mit A3 OOP im HU callen ist relativ schwer, da so eine Hand am Flop meist check fold spielen sollte, weil sie kaum gut trifft und selbst dann oftmals hinten liegt).

Du solltest kleine raises echt öfter einmal üben, aber an sich ist das wie gesagt ohne metagame und read schwachsinnig. Deswegen wird hier bei intelli ja zuerst über mathe und dann psychologie gesprochen. psychologie ist hier sehr vielfältig anwendbar, aber ein enormer Vorteil, oder meinst du ich hätte seinen ganzen stack kassiert, wenn ich am Turn gepusht hätte (was mathematisch wohl richtig gewesen wäre)?

Ach ja zu deiner Hand: ich hätte bei einem TIGHTEN Gegner und meinen normalen 3bets eher nicht min.raise gespielt. Tight heißt ja eher, dass er gerade eine gute Hand hat, und nicht, dass er alles wieder foldet. Außerdem fällt das hier doch ziemlich auf, wenn du sonst höher raist. Ich hätte hier 3-4 fach geraist oder (damit es nach resteal aussieht) gleich gepusht.

Geändert von venomed fire (19-03-2009 um 14:46 Uhr).
 
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19-03-2009, 18:34
(#10)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Das finde ich aber schon sick gespielt, von Euch beiden.

Die Raise-Size am Flop passt schon ganz gut; Um einen FD rauszudrängen reicht idR eine Bet von 1/2 bis 2/3 Potsize, aber wenn der Gegner noch Overcards hält oder SD oder Pair+Draw, callt er oft auch eine höhere Bet. Potbuilding ist natürlich auch wichtig, also nicht zu wenig raisen.

Am Turn hätte ich aber nicht mehr geraist; Du eröffnest UTG und wirst oop gecallt (was Stärke bedeutet), und Du raist am Flop und wirst wieder gecallt. Die 2. Queen wird auch wieder angespielt (wenn auch donk-wenig, kann aber gut ne Suckbet sein).

Das sind die Situationen die ich meine. Anhand der Line sieht es schon danach aus, als wenn ich mit KK geschlagen bin, aber folden kann ich hier nicht (zu billig), callen ist schlecht weil ich am River evtl auch eine schwere Entscheidung habe, und mit einem Raise folde ich alle schwächeren Hände raus.

Ich finde, diese Hand basiert eben rein auf Reads, denn die meisten Gegner hätten mit AQ oder KQ genauso gespielt, ebenso ein FD. Also, wie spielt man so Spots gegen unknown? Ich geh da unfassbar oft broke oder ärgere mich, gefoldet zu haben, aber richtig zufrieden bin ich in so Situationen iwie nie.



IP Community Battle - Neu: Sonntags "Players Choice"
Die Karten sind nur dazu da, damit die schwachen Spieler denken, sie hätten eine Chance!
 



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