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S&G´s - Fragen zur Varianz

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S&G´s - Fragen zur Varianz - 20-03-2009, 11:20
(#1)
Benutzerbild von der brachse
Since: Jan 2008
Posts: 167
Hallo Leute,

an alle S&G Spezialisten, die multitablen.

Hab grad angefangen mehrere Tische (zwischen 6-9 )gleichzeitig S&G zu spielen. Hab jetzt so 280 Tuniere gespielt, hauptsächlich 18er und 27er mit $ 1,20.
Meine Frage an euch:
unter Sharkscope könnt Ihr (falls es euch interessiert) eine unglaubliche Varianz entdecken.

Ich hab anfangs sehr gut gespielt und bin dann ziemlich abgestürzt.
Ist das normal - fällt das unter die Varianz oder sollte ich grundlegendes in meinem was Spiel ändern.
Und:
Wieviele S&G´s braucht man um ne klare Aussage machen zu können.

Danke voraus für die Antworten und Tipps

LG der Brachse
 
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20-03-2009, 11:23
(#2)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Also ich bin zwar noch keine SnG-Spezialistin, aber ich kann Dir aus Erfahrung vom Cash Game sagen, dass dort die Varianz wahrscheinlich noch viel schlimmer ist!

Ausserdem müsstest Du mal konkrete Hände posten, damit man diese zusammen diskutieren kann.

Sorry, kann momentan noch nichts Konstruktiveres beitragen.......aber was nicht ist, kann ja noch werden.
 
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20-03-2009, 11:36
(#3)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
naja, Boku lief in seiner Challenge zwischenzeitlich über 2000 SNGs breakeven.
Da kannst du dir ja selbst überlegen wieviele SNGs man für eine brauchbare Aussage über ROIs braucht, und wie ungewöhnlich deine "unglaubliche" Varianz ist.
 
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20-03-2009, 16:22
(#4)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Die Frage kannst du dir auch selbst beantworten

Es muss so sein, dass die Varianz bei SnGs wesentlich höher ist...
warum?

Ganz einfach, in nem SnG kann jede Hand das Ende bedeuten, gleichzeitig aber auch hohe Siegwahrscheinlichkeiten:

Oder anders formuliert(die Rechnung stimmt nicht 100%ig, aber
als Beispiel reichts denk ich)...

der Gewinner bekommt das 6-7fache des Buy-ins, der 2te immerhin das 5-fache.....
=>jedes 5te SnG ins Heads-Up kommen ist gewinnbringend.

Sagen wir mal, du bist jetzt von deinen 280 Turnieren 70x im Heads-Up gewesen
Vielleicht hatest du am Anfang etwas Glück und hast auf den ersten 100 Turnieren 40x Geld gewonnen....bei den nächsten 180 nur 30x....das ist aber durchaus normal und somit kein Problem.


=>Ja, ist normale Varianz

=>Was dazu kommen kann, ist natürlich, dass du einfach schlecht drauf warst(oder im Gewinnrausch) und dementsprechend an einem Tag mal mehrere Tische in den Sand gesetzt hast...sowas macht sich bei 280 Spielen schon bemerkbar, wenn du 20 SnGs verbockt hast.

Die Frage, wie viele SnGs du letztendlich brauchst um halbwegs Gewissheit zu haben lässt sich schwer beantworten...

aber die Zahl dürfte derjenigen entsprechen, die man so in einem Monat spielt, zeitlich bedingt deshalb, weil du über einen ganzen Monat hinweg eher selten einen Upswing/Downswing hast...
gilt natürlich nur, wenn du trotzdem auf ne vernünftige Zahl von mindestens mehreren tausend SnGs kommst(siehe Post über mir->Verweis auf Boku).
 
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Talking
20-03-2009, 20:19
(#5)
Benutzerbild von raikivander
Since: Jan 2009
Posts: 47
Ich würd sagen, dass sich keine klare Aussage treffen lässt, da sich jeder Spieler anders entwickelt - solltest nur nachdenken wenn deine Kurve dauerhaft nach unten geht - aber das hoffen wir ja nicht :-) ansonsten gute Hand
 
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Cool
25-03-2009, 11:39
(#6)
Benutzerbild von manndl
Since: Aug 2007
Posts: 1.682
halbwegs sinnvolle aussagen zu deinem roi lassen sich erst nach 2000 s&g auf einem level machen.die varianz ist immer auch von deinem stil,tagesform,tableauswahl etc abhängig.wenn du sharkscope genauer durchforstest wirst du sehen ob du besser in den 18 oder 27 warst und zur welcher uhrzeit du am besten abgeschnitten hast,aber nach nur 280 spielen wird man noch nicht viel sagen können.laut 2plus2 roi relevanz:


100 games: ~23%

300 games: ~40%

1000 games: ~66%

2000 games: ~82%
hab mir die kurve von dir und deine ergebnisse mal genauer angeschaut wenn du den einen gewinn nicht gehabt hättest wärst du im minus.wie es aussieht solltest du vielleicht noch nicht soviele turniere gleichzeitig spielen,sondern an deiner strategie arbeiten.bei den 1,20$ sollte auf jedenfall ein 20%roi her bevor du wirklich ernsthaft mehr als 4 tische spielen solltest.ausserdem scheinen dir die 18 tische besser zu liegen als die 27 aber das ist wie gesagt nur ein erster trent.

Geändert von manndl (25-03-2009 um 11:54 Uhr).
 
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25-03-2009, 12:01
(#7)
Benutzerbild von Miles45
Since: Nov 2007
Posts: 637
ich halte nichts von der 2000 Sng Regel in den Micros... auf höheren Limit mag die stimmen...

Auf Micro SnG bis 5 $ sind viele so schlecht, dass man eine relativ konstante Profit Kurve hinkriegen sollte... ohne große Varianz Abweichung. Wenn man grundlegende SNG Strategie beherrscht und orndlich ABC Poker spielt, reichen dort auf jeden fall 150 - 200 aus um eine Tendenz zu erhalten...Das ist ähnlich wie bei Stichprobenverfahren bei Umfragen etc... Die ändert sich nicht sonderlich bei 1000 oder mehr zumidest bei mir auf Full tilt... Da es auf dem Limit möglich ist einen gewaltigen Vorteilgegenüber den anderen Spielern zu haben...

ab einem gewissen Level (Buy in) ist der mögliche spielerische Vorteil geringer da die meisten soldies SnG Poker spielen... Dort ist die Varianz ein größerer Faktor... und es wird eine größere Anzahl von Tunieren benötigt um eine Aussage über langfristige Gewinnerwartung zu machen.
 
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25-03-2009, 13:33
(#8)
Benutzerbild von der brachse
Since: Jan 2008
Posts: 167
Vielen Dank für eure Denkanstöße und Tips.

Hab das ganze mal beobachtet und weitere 40-60 S&G´s gespielt. Der Trend sofern man davon reden kann zeigt deutlich, dass ich bei den 18er etwas besser bin. Hab dann versucht mit 6-8 Tischen gleichzeitig 9er Tische zu spielen und halbweg akzeptable Ergebnisse erreicht. Ich scheine bei den kleineren S&G´s besser zu sein. Mal schauen.
Auch im ABC von Intelli schreibt Luckbox, dass man zumindest 1000 S&G´s spielen muss um zumindest eine Aussage treffen zu können, ob diese Tunierform einem liegt.

Lg der Brachse
 
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25-03-2009, 16:20
(#9)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Du musst aber auch berücksichtigen, dass 9er SnGs den Gewinn anders aufteilen.

9er SnG: 1.~4,5x BI
2.~2,75x BI
3.~1,75x BI

18er SnG: 1.~7, BI
2.~5,4x BI
3.~3,6x BI
4.~1,8x BI

27er SnG: 1.~10x BI
2.~7,3x BI
3.~4,9x BI
4.~2,7x BI
5.~2,1x BI

Wie man sieht, ist ein HeadsUp im 18er SnG/3-Handed im 27er SnG ein höherer Gewinn als der 1. Platz im 9er SnG.

Dementsprechend ist natürlich auch die Varianz entsprechend höher
1x Sieg im 9er SnG=>350% Reingewinn,
1x Sieg im 18er =>620%Reingewinn,
1x Sieg im 27er =>900%Reingewinn

Das hieße, nur nach Siegen betrachtet, bei 9ern circa jedes vierte, bei 18er jedes sechste, bei 27er jedes zehnte gewinnen Breakeven wäre.

=> jeder Suckout bei einem 27er SnG wiegt wesentlich schwerer als ein Suckout bei einem 9er SnG.
 
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31-03-2009, 16:47
(#10)
Benutzerbild von Stoxx81
Since: Aug 2007
Posts: 118
Zitat:
Zitat von Miles45 Beitrag anzeigen
ich halte nichts von der 2000 Sng Regel in den Micros... auf höheren Limit mag die stimmen...

Auf Micro SnG bis 5 $ sind viele so schlecht, dass man eine relativ konstante Profit Kurve hinkriegen sollte... ohne große Varianz Abweichung. Wenn man grundlegende SNG Strategie beherrscht und orndlich ABC Poker spielt, reichen dort auf jeden fall 150 - 200 aus um eine Tendenz zu erhalten...Das ist ähnlich wie bei Stichprobenverfahren bei Umfragen etc... Die ändert sich nicht sonderlich bei 1000 oder mehr zumidest bei mir auf Full tilt... Da es auf dem Limit möglich ist einen gewaltigen Vorteilgegenüber den anderen Spielern zu haben...

ab einem gewissen Level (Buy in) ist der mögliche spielerische Vorteil geringer da die meisten soldies SnG Poker spielen... Dort ist die Varianz ein größerer Faktor... und es wird eine größere Anzahl von Tunieren benötigt um eine Aussage über langfristige Gewinnerwartung zu machen.
Das halte ich für eine falsche Aussage. Natürlich sollte ein geübter Spieler oder gar Experte auf kleinen BIs einen besseren ROI heben als auf seinem Stammlimit. Nichtsdestotrotz kümmert sich eine mathematische Größe nicht darum, wieviel du für das Spiel bezahlst. Gerade an Bokus Experiment konnte man sehr schön sehen, dass auch ein absoluter Experte auf den Micros "ewig" break even laufen kann. Du könntest den besten SNG Spieler der Welt an diese Tische setzen und dazu noch 9 Leute die das Spiel lediglich in Grundzügen kapieren und locker 200 Spiele haben in denen der Experte quasi einen ROI von Null hat. Durch seinen spielerischen Vorteil wird die Chance, dass das passiert zwar verkleinert aber keinesfalls ausgeschlossen. Diese oben aufgeführten Wahrscheinlichkeitsberechnungen vom true-ROI sind ja nicht geschätzt...
 



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