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push? fold? call? final table eines 180er mtt

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push? fold? call? final table eines 180er mtt - 26-03-2009, 15:47
(#1)
Benutzerbild von pete272222
Since: Dec 2008
Posts: 28
mahlzeit zusammen.

folgende frage:

ich sitz am final table eines 180er mtt. buy in 2.20$. es sind noch 7 spieler übrig. mein stack liegt etwas unter average. ca. 30000 chips left (average ist 38500). blinds 2000/4000. die an der hand beteiligten spieler hab ich alle als tight agressive eingestuft.

ich sitz in utg+1 und bekomme A(d) 10(d)

utg callt (ca. 35000 chips left). ich calle. sb calls. bb checks. der rest foldet.

flop: K(d) Q(s) 6(d)

sb checks, bb checks, utg bets 12000.....

was hättet ihr an meiner stelle gemacht??
auflösung folgt anschliessend.
 
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26-03-2009, 16:52
(#2)
Benutzerbild von YR.cJaY
Since: Nov 2008
Posts: 287
Also erstmal war IMO Dein limp schlecht. Wieso limpst Du in early position? Und dann auch noch mit A10? Mal abgesehen davon, dass man besonders in früher Position am besten überhaupt nicht limpt, weil genügend nach Dir kommen, die noch raisen/pushen könnten, solltest Du, wenn Du commited bist (weniger als 10 BBs), auf gar keinen Fall mehr limpen. Es sollte für Dich nur noch push or fold geben.

Zu Deiner eigentlichen Frage: Auf dem Flop (gutshot + nut flushdraw) hätte ich am FT wohl gepusht. Muss man aber nicht. Call kommt natürlich überhaupt nicht in Frage, da Du eigentlich schon längst commited bist. Also entweder pushst Du oder foldest halt.

Greetz
YR.cJaY

Geändert von YR.cJaY (26-03-2009 um 16:59 Uhr).
 
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26-03-2009, 18:16
(#3)
Benutzerbild von pete272222
Since: Dec 2008
Posts: 28
also ich versuch mal meine vorgehensweise zu erklären:

zugegeben schaut das limpen auf den ersten blick ziemlich anfängerhaft aus. auf der anderen seite habe ich noch 5 spieler hinter mir sitzen. ich denke nicht, dass ich schon commited bin. lehrbuch hin oder her. in so einem turnier und gerade bei den hohen blinds ist der weg vom smallstack zum chipleader oft gar nicht so weit. gegen ein sattes raise nach mir schmeiss ich weg. ich habe eine ausbaufähige hand und die spiel ich am liebsten gegen mehrere gegner, denn wenn ich den flop treffe räume ich richtig ab. durch das limpen geb ich den spielern hinter mir gute pot-odds und erhöhe dadurch die wahrscheinlichkeit eines family-pots.
ausserdem kommt mir das limpen vom utg komisch vor. normalerweise wird ja in dieser phase nur gepusht oder gefoldet. er geht nur mit. entweder aus demselben grund wie ich oder er versucht ein monster zu verstecken.
treff ich den flop nicht und villain spielt an schmeiss ich weg.
falls er also slowplay betreibt hab ich wenigstens noch eine chance aus der nummer einigermassen heil raus zu kommen.
was dann am flop passiert ist eben schicksal.

ich geh all in, er callt und treff nichts mehr.
turnier gelaufen.
 
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26-03-2009, 23:25
(#4)
Benutzerbild von BelaLany
Since: Feb 2008
Posts: 1.270
BronzeStar
Hallo, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber Du widersprichst Dir selber:
Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
zugegeben schaut das limpen auf den ersten blick ziemlich anfängerhaft aus.
Auch auf den 2. und 3. und 4. und ...

Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
lehrbuch hin oder her.
Also da muss ich lachen. Denkst Du im Ernst, dass Du besser bist als Pokerspieler, die über Jahrzehnte spielen und Bücher schreiben?

Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
treff ich den flop nicht und villain spielt an schmeiss ich weg.
Wie man sieht.
Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
ich geh all in, er callt und treff nichts mehr.
Dazu muss ich wohl nix mehr sagen
 
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27-03-2009, 01:17
(#5)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Ich hätte sicher preflop gepusht. Mit unter 8BB ein nahezu optimaler Spot, zumal in der Phase ziemlich tight gecallt wird, afaik. Der Limp ist meistens schwach.

Ich kann Deine Intention zwar verstehen, aber Dein Stack ist einfach zu klein um hier zu callen (Du gewinnst nicht genug und musst zu oft aufgeben), wenn Du triffst weißt Du nie wo Du stehst, und wenn jemand nach Dir raist hast Du auch eine schwere Entscheidung. AT ist mit die schlimmste multiway-Hand imo. Du willst entweder HU kommen oder den Pot noch lieber sofort gewinnen, also rein damit.

Manchmal reicht auch ein satter Raise, mit dem man sich deutlich committed - in dem Fall so auf 20-22k. Funktioniert aber nur bei bestimmten Gegnern^^ Bringt hier keinen Vorteil.

Ich glaube Du hast hier zuviel Angst; allerdings haben Deine Gegner sicher genausoviel Angst, die Du eben ausnutzen solltest.

EDIT:

As played würde ich fast sagen, dass ein Call hier das beste wäre. Die Donkbet ist sicher aktuell stärker als Deine Hand, eigentlich muss sie sogar ziemlich stark sein. Wenn Du aber Flush oder Str8 triffst, hast Du ziemlich sicher die Nuts - aber Deine Auszahlung gegen einen Gegner ist schlecht, und es besteht eine realistische Chance, dass ein Spieler nach Dir aufgrund der POdds mit Händen dabeibleibt, die er auf einen Push folden würde.

Ein Set, 2Pair oder starkes TP bekommst Du mit nem Push eh nicht aus der Hand, aber alles schwächere schon. Du willst aber dass die dabeibleiben. Jede Hand die hier callt bzw donkt, ist eh committed und muss Dich auch dann callen, wenn der Flush ankommt.

Weiterhin besteht noch die Möglichkeit (falls noch einer in der Hand ist), dass Du den River umsonst siehst und so noch aus der Hand kommst und mindestens einen Gegner überlebst, wenn es zum SD kommt. Das passiert tatsächlich öfter als man denkt.

Alles in allem sehe ich hier im Call mehr Vorteile als im Push. Allerdings ist klar, dass Du Dich verbesern musst um den Pot zu gewinnen.



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Die Karten sind nur dazu da, damit die schwachen Spieler denken, sie hätten eine Chance!

Geändert von TheKillerAD (27-03-2009 um 01:35 Uhr).
 
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27-03-2009, 10:58
(#6)
Benutzerbild von YR.cJaY
Since: Nov 2008
Posts: 287
Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
auf der anderen seite habe ich noch 5 spieler hinter mir sitzen.
Genau das ist der Punkt! Du gibst Dir selbst die Antwort auf die Frage, warum in early position niemals gelimpt werden sollte. Nach Dir kommen noch einige Spieler, die raisen/pushen könnten, worauf Du folden müsstest. Somit hättest Du einen Großteil Deines sowieso schon sehr shorten stacks verloren, ohne überhaupt gespielt zu haben.

Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
ich denke nicht, dass ich schon commited bin.
Da brauchst Du nichts zu denken, Du bist commited. Lehrbuch hin oder her, mit dem shorten Stack kannst Du nichts anderes mehr anstellen, als entweder zu folden oder alles reinzustellen, um eventuell zu verdoppeln und so - vorerst - am Leben zu bleiben. Alles andere ergibt absolut keinen Sinn.

Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
gegen ein sattes raise nach mir schmeiss ich weg.
Und dann? Du investierst erstmal 15% Deines Stacks, um bei einem raise zu folden? Was macht das für einen Sinn? Die Wahrscheinlichkeit, dass nach Dir noch jemand raist, ist bei den blinds und der Tatsache, dass vermutlich die meisten schon commited sind, sehr hoch. Damit musst Du rechnen. Was Du machst, ist IMO planlos.

Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
ich habe eine ausbaufähige hand und die spiel ich am liebsten gegen mehrere gegner
Sorry, aber nein. Du hast alles andere, als eine ausbaufähige Hand, geschweige denn, eine Hand, die sich überhaupt in multiway-pötten spielen lässt. A10 ist schlicht und ergreifend schwach, damit gewinnst Du - wenn überhaupt - nen Mini-Pot, verlierst aber Deinen kompletten Stack, wenn Du geschlagen bist.


Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
denn wenn ich den flop treffe räume ich richtig ab.
Nein, eben nicht! Erstmal wirst Du mit dieser Hand den Flop so gut wie nie richtig gut treffen. Alles, was Du i.d.R treffen kannst, ist ein A. In einem Multiway-Pot ist Dein top pair + medium kicker meistens keine gute Hand. Gibt es Action, bist Du fast immer geschlagen.

Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
durch das limpen geb ich den spielern hinter mir gute pot-odds und erhöhe dadurch die wahrscheinlichkeit eines family-pots.
Und genau das will man mit A10 nicht!

Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
ich geh all in, er callt und treff nichts mehr. turnier gelaufen.
Ja, und das, weil Du nicht gut gespielt hast bzw. quasi ohne Plan an die Sache herangegangen bist. Wenn Du vorher schon sowieso vor hattest, bei dem kleinsten Treffer oder nem draw allin zu gehen, hättest Du es auch gleich preflop tun können. Hättest Du preflop gepusht,. hättest Du wenigstens noch fold equity gehabt und hättest eventuell sogar preflop den Pot gewonnen. So hast Du mit kaum Aussicht auf Verbesserung Deiner Hand planlos agiert und Dich selbst rausgekickt.

Greetz
YR.cJaY
 
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27-03-2009, 11:31
(#7)
Benutzerbild von pete272222
Since: Dec 2008
Posts: 28
Also da muss ich lachen. Denkst Du im Ernst, dass Du besser bist als Pokerspieler, die über Jahrzehnte spielen und Bücher schreiben?

hm...was soll man dazu sagen?
erst mal solltest du vielleicht lernen konstruktive kritik zu üben und falls du das nicht kannst oder willst oder was auch immer vielleicht am besten einfach mal klappe zu.
ich denke es ist nicht der sinn dieses forums, dass man sich einzelne zitate eines users rauspickt um sich anschliessend darüber lustig zu machen. wenn du so ein superhero in sachen poker wärst hätte mir ja der ein oder andere ratschlag deinerseits möglicherweise ja auch weiterhelfen können. man beachte den konjunktiv!!

und zu dem thema pot-commited muss ich sagen, dass die 10bb-regel für mich im turnierpoker am final-table bei so hohen blinds (2000/4000) einfach keinen sinn macht. dann wär ich ja mit 40000 verbliebenen chips schon jedes mal pot-comitted, wenn ich ins spiel eingreife. diese regel mag fürs cash-game gelten oder für frühere turnierphasen, aber meiner meinung nach nicht für die späte phase und erst recht nicht für den final-table.

also wie man anhand der (konstruktiven) userbeiträge sieht gehen die meinungen hier auch sehr stark auseinander. von "ich würde die flopbet nur callen" bis zu "call ausgeschlossen". so ist das nun mal beim pokern.
und indem man einblick in die sichtweisen und meinungen anderer erhält kann sich das eigene spiel verbessern. dazu müssen die anderen allerdings erst mal eine meinung haben bzw. sie begründen und nicht nur alles schlecht reden.....
ohne dir zu nahe treten zu wollen!!!
 
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27-03-2009, 12:28
(#8)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Die Meinungen zum Postflop-Spiel mögen ja auseinandergehen. Das mag zum einen an verschiedenen Spielstärken liegen (Sorry, aber hier zu folden geht gar nicht), oder daran dass es schlichtweg egal ist (Call oder Push nimmt sich wirklich kaum was, da du bei einem Push eh keine Fold equity hast und bei einem Call keinen Turn folden kannst).
Aber niemand, der ein wenig Ahnung vom Pokern hat, wird dein Preflopspiel gut finden.



Zitat:
Zitat von pete272222 Beitrag anzeigen
und zu dem thema pot-commited muss ich sagen, dass die 10bb-regel für mich im turnierpoker am final-table bei so hohen blinds (2000/4000) einfach keinen sinn macht. dann wär ich ja mit 40000 verbliebenen chips schon jedes mal pot-comitted, wenn ich ins spiel eingreife. diese regel mag fürs cash-game gelten oder für frühere turnierphasen, aber meiner meinung nach nicht für die späte phase und erst recht nicht für den final-table.
Da du ja so auf Begründungen stehst: Nenn mir doch mal bitte einen Grund warum das so sein sollte?
 
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27-03-2009, 13:00
(#9)
Benutzerbild von Bandusch
Since: Oct 2008
Posts: 16
@Pete: dein Postflopspiel ist hier absolut falsch, wie es die anderen begründet haben kommt das schon hin. Mein Tipp: denk noch mal über die 10 BB Regel nach, denn die ist nicht so blöd wie so mancher sagt. Klar du kannst keinen Turn folden, aber bezogen auf deine Situation musst du eigentlich aggressiver herangehen, kann auch da nur ein Minraise empfehlen, wenn du nicht all in gehen willst, weil ein Minraise am FT auch als Starke Hand die Slow gespielt wird interpretiert wird.
Aber auf dem Limit. Ne! Push ALL IN!

Alles andere ist falsch, da wäre ein Fold noch richtiger als ein Call.
Warum?

Wie meine Vorredner schon begründet haben hast du 15 % deines Stacks gecallt, was bei den Blinds und der Tatsache, dass du schon unter 10 BB bist auf jeden Fall -EV ist, da du auf ein Raise jetzt folden würdest (wie du sagtest) ist es rausgeschmissenes Geld, entweder lass es also liegen und warte auf ne bessere hand (ich würde das evtl sogar tun.). oder spiel den Push.
Warum?
Wenn du hier callst, in früher Pos. ist die Wahrscheinlichkeit auf weitere Limper so hoch, dass dir die doch sehr schöne Kombination in deinen HoleCards ja nichts mehr bringt, sobald du kein (mindestens 2 pair) Monster triffst. Jeder Limper könnte nämlich jetzt theoretisch einen starken Draw erhalten oder sogar ein bis 2 paar auf der Hand. damit gibt nicht jeder auf (so wie du, du hast den flushdraw ja auch nicht mehr los gelassen). Wärst du vor dem Flop drin gewesen wäre ich mir sicher, dass ein SPieler gecallt hätte und dann vielleicht zu deinem Glück mit BabyAce, aber auf jeden Fall gehört schon ne Portion Glück dazu gegen ATs zu gewinnen, bzw. die bessere Hand preflop zu haben.

Hoffe du verstehst die Begründung. Kurz gesagt du solltest das Geld nur dann investieren, wenn du sicher gegen nur einen Spieler drin bist. Jeder weitere Spieler hat 2 weitere Holecards und somit wieder ca 30 % Chance den Flop zu treffen.
Hoffe das war konstruktiv genug! MFG
 
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27-03-2009, 13:21
(#10)
Benutzerbild von YR.cJaY
Since: Nov 2008
Posts: 287
Zitat:
Zitat von Bandusch Beitrag anzeigen
entweder lass es also liegen und warte auf ne bessere hand (ich würde das evtl sogar tun.)
Die Hand zu spielen, war IMO überhaupt der größte Fehler. A10 ist definitiv in früher Position keine gute Hand. In late position kann man da über einen push nachdenken, aber in early position wandert sowas IMO locker in den muck. Es wäre was anderes, wenn Du z.B. fast "tot" wärst, sprich keine 5 BBs oder so mehr hättest. Dann ist schon jedes A oder jeder K aus any position = allin. In diesem Fall warst Du zwar commited, aber dem Turnier-Tode noch nicht so nahe, dass Du zwingend handeln hättest müssen. So hättest Du IMO auf eine bessere Gelegenheit warten und A10 einfach wegschmeißen sollen.

Greetz
YR.cJaY
 



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