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Poker ein Skillgame? Ok, aber ab welchem Level?

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Poker ein Skillgame? Ok, aber ab welchem Level? - 30-03-2009, 02:17
(#1)
Benutzerbild von Gekko87
Since: Nov 2007
Posts: 188
Folgendes Zitat ist aus einem Artikel auf der Intelli-Startseite vom 29.03.:

"Last, but not least, mal wieder ein Update zur „ewigen Frage” – Zählen beim Poker Glück oder Können? Cigital hat im Auftrag von PokerStars über 100 Millionen Hände analysiert und kam zu dem Entschluss, dass Pokern definitiv ein Skillgame ist. Die Argumente sind nicht neu, aber dennoch klar verständlich: Die meisten Hände enden ohne Showdown und die mit Showdown gingen nur zu 50% an den Spieler mit der besten Hand, da die andere Hälfte der Zeit die „beste Hand“ schon abgelegt war. Ob sich die „Poker ist Glücksspiel“-Fraktion damit überzeugen lässt, bleibt abzuwarten. Auf jeden Fall hat die Poker Player Alliance neues Material im Bürokratenkrieg in Washington: „Diese Studie …] unterstützt die von den Pokerspielern genannten Argumente, dass es Können und nicht Glück ist, was über den Ausgang des Spieles entscheiden“ so Alfonse D'Amato, der Vorsitzende der PPA."

Jetzt hab ich das gelesen und denk mir: "Nun gut, ist schon was dran!" Vor allem, weil ich zu der Fraktion zähle, die bei der Frage, ob Poker ein Glücksspiel ist oder nicht, sehr pedantisch bzgl. des Begriffes Glücksspiel bin und daher Poker immernoch als Glücksspiel bezeichne, auch wenn sich die Skillkomponente nicht weg diskutieren lässt.

Jetzt stößt mir aber etwas anderes auf: die Argumentation hinkt doch gewaltig, oder? Hände gehen nicht bis zum Showdown? Ich bin in der Lage bessere Hände zum Folden zu bringen? Deswegen ist Poker ein Skillgame? Hallo? Dafür brauch ich doch erstmal einen Gegner der auch begreift, was ich da tue, oder? Und die Fraktion trifft man meist erst in den höheren Midstakes-Regionen bzw. im Highstakes-Bereich, soviel steht fest.

Und wenn mich so ein absoluter Vollpfosten bis zum River mit Bottom-Pair runtercallt, auch wenn ich noch so ein Monster repräsentiere, dann avanciert Poker doch sehr schnell wieder zu einem "reinen" Glückspiel, oder? (Natürlich lässt sich meinem Gegner auch ein Skill-Level von Tom "durrr" Dwan attestieren, weil er einen ähnlichen Read auf mich hatte und wahrscheinlich wusste, dass ich bluffe... Nur doof, wenn derselbe Typ vorher einem Gutshot mit zwei Potsize-Bets hinterhergerannt ist und man diese Argumentation dann nur noch schwer rechtfertigen kann...)

Bei der Argumentation sollte man also meiner Meinung nach sehr vorsichtig sein, denn ein Politiker, der sich dieser Argumentation von oben annimmt und sich dann das Micro-/Lowstakes-Gedonke anschaut, wird sich sehr schnell fragen, ob man ihn verarschen will...

P.S. Viele werden sich wahrscheinlich jetzt fragen, wie ich darauf komme, dass Poker ein Glücksspiel ist. Mir geht es hierbei prinzipiell um die Tatsache, dass man bei einem Glücksspiel Erwartungswerte optimiert. Genau dies tut ein versierter Pokerspieler. Hier sehe ich allerdings den Grund, Poker als Glücksspiel zu deklarieren und nicht als Skillgame.

Geändert von Gekko87 (30-03-2009 um 02:21 Uhr).
 
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30-03-2009, 02:31
(#2)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Poker ist kein Glücksspiel, weil zu jedem Zeitpunkt der Intellekt gefordert wird und sich durch diesen ein wesentlicher Einfluss auf den Ausgang des Spiels genommen werden kann. Das sind nicht gerade die Charakteristika eines Glücksspiels.

Allerdings stellt jede Street eine Wette dar, und wenn man mehrheitlich profitable Wetten eingeht und es schafft, gute Auszahlung zu bekommen (wichtig, bitte mehrmals lesen!), macht man auf Dauer konstanten Gewinn, weil man mit positivem Erwartungswert spielt. Der Faktor Zeit bzw die Anzahl der Wetten macht den wesentlichen Unterschied.



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Geändert von TheKillerAD (30-03-2009 um 02:35 Uhr).
 
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30-03-2009, 02:50
(#3)
Benutzerbild von A. Geil
Since: Dec 2007
Posts: 38
BronzeStar
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
Allerdings stellt jede Street eine Wette dar, und wenn man mehrheitlich profitable Wetten eingeht und es schafft, gute Auszahlung zu bekommen (wichtig, bitte mehrmals lesen!), macht man auf Dauer konstanten Gewinn, weil man mit positivem Erwartungswert spielt. Der Faktor Zeit bzw die Anzahl der Wetten macht den wesentlichen Unterschied.
Dann sind also Pferderennen auch kein Glücksspiel, weil die echten Regulars dort die Züchter, Pferde und Jockeys kennen und daher profitable Wetten eingehen können? Was denn das für für ne Argumentation?

Der Gesetzgeber kann ja schlecht davon ausgehen, dass alle, die potentielle Pokerspieler sind, im Jahr mehrere 10.000 Hände spielen, so dass der Glücksfaktor extrem klein wird. Wen soll denn ein Gesetzt schützen, die Regulars, die von den Fehlern der moralisch ungefestigten Glücksspieler profitieren wollen, oder letztere?


p.s.: Dass das Gesetz, so wie es in Deutschland im Moment angewendet wird (nur Mid- und Highstakes Games in staatlichen Casinos, und außerhalb dieser viel zu strenge Reglementierung) die Leute im Prinzip scharenweise in die Halblegalität bzw. Illegalität treibt, ist ne andere Geschichte.
 
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30-03-2009, 03:12
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Ich habe eben beide Seiten beleuchtet. Ich finde, Glücksspiel oder nicht hängt in erster Linie vom Spieler ab und nicht vom Spiel (auf Poker bezogen).

Denn:
Jeder, der über einen sehr langen Zeitraum konstanten Gewinn macht, tut das mittels Strategie, und jeder, der Poker über denselben Zeitraum als Glücksspiel betreibt, also ohne jeden strategischen Ansatz, macht mit Sicherheit große Verluste. Genau diesen strategischen Einfluss kann man bei einem Glücksspiel nicht geltend machen.

Fülle 500 Mrd Lottoscheine aus und Du machst konstant Verlust, spiele 100 Mio Roulette-Einsätze, und Du machst Verlust, spiele 1 Mio Automatenspiele und Du machst Verlust. Das liegt daran, dass sozusagen die Odds beim Glücksspiel immer größer sind als die PotOdds, daher ist es immer -EV. Du kannst nie soviel setzen, dass Du profitabel ausbezahlt wirst, Du kannst Deine Gewinnchance nie beeinflussen, Du hast absolut keine Kontrolle, nichts. Du zahlst und das wars. Aufgrund der schlechten Auszahlung kommst Du noch nichtmal breakeven.

Pferdewetten lassen sich nicht direkt mit Pokerwetten vergleichen, weil man eben auch da keinen Einfluss auf den Ausgang des Spiels nehmen kann, wodurch Poker also eine besondere Form der Wette ist, die durch Glück zwar beeinflusst, aber nicht definiert wird.

Ich finde also, Wetten an sich sind nicht zwangsläufig Glücksspiel, solange ich nur dann Wetten eingehe, die profitabel sind. Es gibt halt +EV-Wetten, BE-Wetten und -EV-Wetten.


Um auf die eigentliche Frage einzugehen: Je niedriger das Level, desto geringer der Glücksfaktor (Varianz), denn je niedriger die Limits, desto schwächer sind die Gegner, desto größer ist der strategische Vorteil und die erzielbare Winrate.

EDIT: Ich formuliers anders:

Die Varianz ist in jedem Limit gleich, aber die Auswirkungen auf die Winrate sind kleiner, je größer der strategische Vorteil ist, also je niedriger das Limit.



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Geändert von TheKillerAD (30-03-2009 um 03:24 Uhr).
 
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30-03-2009, 03:46
(#5)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Zitat von Gekko87 Beitrag anzeigen
Und wenn mich so ein absoluter Vollpfosten bis zum River mit Bottom-Pair runtercallt, auch wenn ich noch so ein Monster repräsentiere, dann avanciert Poker doch sehr schnell wieder zu einem "reinen" Glückspiel, oder?
Zitat:
Zitat von Gekko87 Beitrag anzeigen
Dafür brauch ich doch erstmal einen Gegner der auch begreift, was ich da tue, oder?
Frage selbst beantwortet... gegen Callingstations bluffen ist keine so glorreiche Idee.
Bei denen gibts nur Valuebets und sonst nix. Also ich freu mich immer über Geldautomaten an meinem Tisch
Eben unter anderem die Tatsache, dass man sein Spiel an verschiedene Gegner anpasst macht Poker ja zu einem Skillgame.

Geändert von Gelöschter Benutzer (30-03-2009 um 03:48 Uhr).
 
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30-03-2009, 05:55
(#6)
Benutzerbild von Picasso25
Since: Dec 2007
Posts: 5.494
Supernova
klar ist der glücksfaktor beim pokern hoch, allerdings im shortrun.
Ein spieler, der wenige fehler begeht wird im longrun winningplayer sein.

Im endeffekt geht es darum, weniger fehler zu machen als die gegner.
D.h. sich an die komplexivität der Pokermaterie heranarbeiten und umsetzen.
Nix ist so einfach zu schlagen als die Microlimits, da dort die spieler haufenweise mathematische und grundlegende fehler begehen.
Also muss man auch die varianz ins spiel bringen und um feststellen zu können, ob einer winnigplayer ist, benötigt man eben eine aussagekräftige samplesize.
desweiteren muss man zwischen der horizontalen varianz und der vertialen varianz unterscheiden.
In den microlimits, bei denen immer viele spieler den flop sehen ist die vertikale varianz stark ausgeprägt. D.h. es kann mal über 2000 Hände sehr schlecht laufen, aber über 50K hände wird man kaum sagen können, dass jemand einen downswing hat, wenn er im minus ist, sofern er fast fehlerfrei gespielt hat.

Auf höheren limits ist die horizontale varianz entscheidend, da man auf höheren limits bessere gegner antrifft, diese ebenfalls wenige fehler begehn und die winrate relativ klein genüber den microlimits wird. Bei einer kleinen zu erwartenden winrate sind die swings über eine große samplesize sehr ausgeprägt, und downswings auf höheren limits von + 50 K händen können ohne weiteres auftreten, obwohl der spieler evtl guter winninghplayer über 300K hände ist.
jeder der sagt, dass microlimits nicht schlagbar sind, hat sich noch nicht gut genug mit theorie auseinander gestezt oder hat kein verständnis dafür, wie man sich an die shclechten spieler anpassen sollte (adapten).
D.h. in den mircolimits sollte man nie bluffen, aber extrem valuebetten, auch semibluffs etc unterlassen.
Auf hohen limits muss man thin valuebetten und kann just 4 deception ehr oft light semibluffen und auch air 2 oder 3-bárreln.

dass poker für mich kein glücksspiel ist steht ausser frage.
Jeder der daran zweifelt soll doch bitte mal bei SNG´s den graph von Boku87 bei sharkscope sich zu gemüte führen, bzw den graphen von rennwurm.
rennwurm spielt 24 tische Nl100 fullring mit ca. 2,5 PTBB/100 und dass nun schon seit mehr als 3.000.000 Händen, ein blick auf eine bekannte cashgamea-aufzeichungsseite belegt dies.

diese spieler haben mit sicherheit alles andere als glück, sie beherrschen aber das spiel und machen im gegnsatz zu ihren gegnern weniger entscheidende fehler und so können sie eine edge herausarbeiten, die für sie überwiegt und so können solche spieler Poker schlagen, also den glücksfaktor im longrun ausschalten.

Poker hat extrem viel mit skill, mnetagame etc zu tun, wer das nicht versteht bzw. verstehn will, der sollte sich nocheinmal mit der theorie auseinander setzen.

hoffe mein beitrag bringt rüber, warum poker zu 100 % skill-bezogen ist und warum die micro-limits extrem leicht zu shclagen sind, und dass die standardfloskel "die callen da alles, wie soll ich da gewinnen" eigentlich nicht aus dem munde von erfahrenen spielern kommen sollte.

also hauts rein und viel spass an den tischen
 
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30-03-2009, 06:32
(#7)
Benutzerbild von kslate89
Since: Oct 2008
Posts: 663
Mal eine Frage an euch.
Wie wollt ihr etwas schlagen, wenn ihr euch selbst permanent defeated?
Wenn ich hier so lese wie dreist sich einige hier in die Tasche lügen und sich Null ans BRM halten.
Geschweige denn von eurer "Tiltunanfälligkeit".
Einige begreifen einfach nicht das es nichts bringt sich über einen Downswing aufzuregen.
Verbessert euer Spiel und vorallem verbessert euren Charakter.
Eine angeknackste und labile Psyche kann wie Boku oder Rennwurm spielen, wird aber NIE Winningplayer sein.
 
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30-03-2009, 12:41
(#8)
Benutzerbild von holger16967
Since: Sep 2007
Posts: 145
Zitat:
Zitat von kslate89 Beitrag anzeigen
Mal eine Frage an euch.
Wie wollt ihr etwas schlagen, wenn ihr euch selbst permanent defeated?
Wenn ich hier so lese wie dreist sich einige hier in die Tasche lügen und sich Null ans BRM halten.
Geschweige denn von eurer "Tiltunanfälligkeit".
Einige begreifen einfach nicht das es nichts bringt sich über einen Downswing aufzuregen.
Verbessert euer Spiel und vorallem verbessert euren Charakter.
Eine angeknackste und labile Psyche kann wie Boku oder Rennwurm spielen, wird aber NIE Winningplayer sein.


erstmal würde ich hier nie jemanden auffordern den Charakter zu verbessern, den du kennst die meisten nicht persönlich.


nun zum Thema:

der Faktor Glück spielt nun mal bei jeden Kartenspiel eine Rolle und das ist nun mal fakt und jeder der das gegenteil behauptet sollte sich mal überlegen was er sagt.
es kommt bei jeden Spiel drauf an wie Gross der Faktor Glück eine Rolle spielt und das mal die Grösse verändern kann durch das sehr gute lernen des Spiels und aller dazugehöriger Sachen.

Ich stimme zu das man das die Prozentzahl von dem Faktor Glück beim Pokern durch das studieren der Ausbildung hier nach unten fahren kann .

aber ein gewisser Prozentualer Anteil wird auch bei Poker immer Glück sein.
 
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30-03-2009, 13:04
(#9)
Benutzerbild von HungryEyes42
Since: Dec 2007
Posts: 5.046
Zitat:
Zitat von kslate89 Beitrag anzeigen
Eine angeknackste und labile Psyche kann wie Boku oder Rennwurm spielen, wird aber NIE Winningplayer sein.
Bestes Beispiel dass dem nicht so ist war Stu Unger, Mike Matusow und
Phil Helmuth sind zwei weitere Beispiele die deiner These widersprechen.

In Bezug auf den Charakter verbessern teile ich die Meinung von holger16967,
wenn du der Ansicht bist dass ein guter Pokerspieler auch automatisch einen
entsprechenden Charakter hast, liegst du definitiv flasch.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es sich allgemein umgekehrt verhält.
Geld und Erfolg haben noch nie den Charakter eines Menschen verbessert.

Geändert von HungryEyes42 (30-03-2009 um 13:08 Uhr).
 
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30-03-2009, 14:17
(#10)
Benutzerbild von danielbse
Since: Dec 2007
Posts: 80
ich finde glück gehört zum poker dazu aber ein richtig guter spieler verlässt sich nicht auf sein glück man sieht es ja bei den profis die wissen meistens wann sie was machen müssen und verlassen sich nicht auf ihr glück
 



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