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0,25/0,50 FR: AJo im BB

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0,25/0,50 FR: AJo im BB - 10-04-2009, 20:24
(#1)
Gelöschter Benutzer
Ich spiele hier gegen unbekannte Gegner, ich glaube, das war sogar meine erste Hand am Tisch.

PokerStars Limit Hold'em, $0.50 BB (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Preflop: Hero is BB with ,
UTG calls, 1 fold, MP1 calls, 4 folds, SB calls, Hero raises, UTG calls, MP1 calls, SB calls
Ich denke, hier zu erhöhen sollte trotz so vieler Limper korrekt sein.

Flop: (8 SB) , , (4 players)
SB bets, Hero raises, UTG calls, MP1 calls, 1 fold
Den Flop treffe ich sehr nett. Paar+Nut Flush Draw würde ich hier cappen.

Turn: (7.5 BB) (3 players)
Hero ???
Nachdem hier zwei Spieler "cold" gecallt haben, habe ich nun, da ich jetzt immer noch nur mit einem mittleren Paar dastehe, eine schwierige Entscheidung. Es könnte bereits ein fertiges Monster draußen liegen, mit dem auf dem Flop noch langsam gespielt wurde (QT, T8, Flush, 99) oder Kx, Jx, 9x sowie ein Flush-oder Straßendraw. Ich denke mal, es dürfte auf ein wa/wb hinauslaufen, oder? Check/call Turn und je nach River check/call oder check/raise?
Wenn ich setze und es wird erhöht, sehe ich mich oft hinten, aber dennoch runter callen.
 
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11-04-2009, 11:20
(#2)
Gelöschter Benutzer
Preflop Standard


Onflop : Warum Raised Du den flop? Du isolierst Dich von den anderen Callern hinter Dir. Würdest Du hinten am BU sitzen und schon paar caller haben dann wäre das aufjedenfall ein Raise for Value, aber so ist es einfach nur ein schlechter Move. Versuche Antworten auf folgende Fragen zu finden
- was kriegst Du hier zum folden?
- was wird auf keinen Fall folden?
- wie spielst Du den Turn weiter falls Du triffst?
- wie spielst Du den Turn weiter falls Du nicht triffst?





Die Frage ist halt wie stark Du deine Hand einschätzt aber ich denke dass sie nicht wirklich die beste Hand auf diesem Board ist falls auch nur einer deinen Raise hinter Dir callt.



Besser wäre halt gewesen den flop zu callen um die leute hinter Dir bessere odds bekommen um auf ihre minidraws zu callen. Damit bekommst Du garantiert Value in den Pot, isolierst Dich nicht selbst und verschleierst dazu noch deinen Draw auf den Nutflush womit Du halt im Falle eines Treffers dann besser ausgezahlt wirst.



Kurzfassung : Dein Raise aufm flop ist scheisse ^_^
 
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11-04-2009, 12:06
(#3)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Zitat:
Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
Kurzfassung : Dein Raise aufm flop ist scheisse ^_^
Das sehe ich ganz anders.

Mit 2nd Pair/Topkicker, Nutflushdraw und Overcard hat Hero eine starke Hand. Selbst gegen Kx oder 2-Pair ist Hero ~ Even Money. Zudem ist nicht gesagt, dass SB hier unbedingt eine stärkere Hand haben muss - er kann selbst auch ein Draw haben (T8) oder so etwas wie . Und mit einem Raise bringt Hero (normalerweise ... ) viele Hände hinter sich zum Folden, die Outs haben (4 Outs reichen, um profitabel zu callen!).

In einem kleineren Limped Pot mag die passivere Spielweise eher noch ok sein, in einem Raised Multiway Pot wird Gegner-Ausknocken aber umso wichtiger => Raise Flop.

In der Hand läuft's halt ungewöhnlich - UTG und MP1 callen ganz locker und der SB-Donker foldet bei 15:1.

Turn ist tricky, ich würde auf dem Level (auf dem ich mich neulich auch viel bewegt habe) aber einfach weiterfeuern. Es gibt dort sehr viele Leute, die auf eine Bet autocallen und auf ein Check autobetten (egal ob Monster oder Trashdraw), dh. BB-mäßig bleibt es sich oft gleich; dann gibt es noch die, die am Fop IMMER callen und erst am Turn folden (Potgröße wurscht); und gegen viele CS mit ihren Deppendraws und Underpairs bist Du einfach noch vorne.

Im Zweifelsfall lieber betten.


Zitat:
Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
[...] und verschleierst dazu noch deinen Draw auf den Nutflush womit Du halt im Falle eines Treffers dann besser ausgezahlt wirst.

Geändert von oblom (11-04-2009 um 12:08 Uhr).
 
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11-04-2009, 13:02
(#4)
Benutzerbild von Waldkauz
Since: Mar 2008
Posts: 1.015
Preflop: dein raise macht zwar den pot fetter, aber du musst dann auch op gg 3 auf dem flop ran, den du ja meistens verpasst. Eine cbet ins blaue mache ich ungern mit AJ gegen viele Gegner, und wenn du nur checkts, annoncierst du ja schon, das du den flop verpasst hast, auch blöde.

Dein raise gegen die limper ist aber kein Fehler, kann man so und so spielen, ohne Infos über die Gegner schwer zu sagen, was besser ist.

Plan B wäre eben preflop nur zu checken und je nach floptextur b oder (c/)r, wenn der flop gut für dich ist, dann bekommst du deine bets wenigstens mit einer guten Hand in die Mitte. Ansonsten kommst du billig aus der Nummer raus.

Flop: ist so gut gespielt, du hast eine starke Hand. Ich würde hier auch Gas geben, um die draws ordentlich bezahlen zu lassen, da liegen einfach zu viele draussen. Lieber die Hand beschützen als die Gegner billig drawen zu lassen.

Natürlich kann auch einer schon eine straight haben, aber da hätte er eigentlich bei der offensichtlichen flushgefahr auf dem flop weiter raisen müssen. Dito der fertige flush, damit lasse ich doch lieber die anderen (f)draws noch ordentlich bezahlen, vor allem wenn ich nicht den nf habe. Auch mit einem set/2pair sollte man auf dem flop die möglichen draws möglichst teuer machen, zumal man damit ja auch immer noch outs hat, falls man hinten liegt.

Die Frage ist, hat hier jemand das toppair getroffen und traut sich aufgrund deiner Aggressivtät und des drawlastigen boards nicht zu 3betten? Möglich ist das auf jeden Fall, er muss dir ja auch Kredit für AK geben, aber derjenige wird dann wohl auch den t nicht raisen wollen.

Ob jemand mit der 9 noch 2bets auf dem f bezahlt? Vorstellbar ist das schon, wenn er auch noch einen sd oder fd hat.

t: (2pair, nflush und overcard)
mögliche outs (nach den obigen Überlegungen): J(2) zu den nuts, Pik(9) zum flush, der sehr wahrscheinlich gut sein wird, auch das A(3) bietet dir noch eine gute Chance die Hand zu gewinnen. Zieh vielleicht mal 2 outs ab, bleiben noch 12.

Ein set, das jetzt zum fh geworden ist, würde ich eigentlich ausschließen. KK und JJ sollten eigentlich pf schon raisen, KK als limper spätestens auf deinen r pf mit einem reraise antworten.
Und mit 99 gibt es dann nur nch 1 Kombination, die jetzt die Quads gemacht haben könnte, also eher unwahrscheinlich.

bet t?: Interessant wird es bei so Händen wie AT, QJ, JT, T8, Qsx, ... gerade auch noch in Kombination mit einem möglichen fd, gegen die du vorne liegst, die dir noch gefährlich werden könnten und denen ich ungern eine freecard spendieren würde.

In Anbetracht der vielen möglichen draws und deinen redraws würde ich hier wie oblom im Zweifel zu einer bet tendieren. Ein r auf dem t deutet dann mit ziemlicher Sicherheit auf eine Hand hin, die dich hier schlägt, aber mit deinen vielen outs hast du ja immer noch einen profitablen call, um dir den river anzuschauen.

Geändert von Waldkauz (11-04-2009 um 13:14 Uhr).
 
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11-04-2009, 13:41
(#5)
Gelöschter Benutzer
Ich versuchs nochmal klar zu machen...



Jetzt gehts mir nur um den Flopraise...



Ich fange mal an :
Wir spielen oop aus dem BB 6way mit einem Middlepair, Nutflushdraw und einem scary Board wo man durchaus oft behind ist. Ich nehme also an dass wir improven müssen.



Der SB donkt herein und wir sind als nächstes dran.


Fall 1) Raise "for value"

Wir nehmen an dass die Hände von den Openlimpern nicht sonderlich stark sind und wir wissen nicht ob sie auf so einem Board einen EP raise einfach weiterhin coldcallen und weiter drawen oder ob sie bereits eine fertige Hand haben mit der Sie im Moment vorne liegen. Falls wir jetzt raisen ist es nicht unüblich dass der ganze Rattenschwanz an Callern hinter uns einfach folded, da hier maximal ein vernünftiger Spieler nur noch nen Q High Flushdraw weitercallt. d.h. Du investierst 2SB um 2 SB zu gewinnen (falls der SmallBlind callt) und der rest folded. Falls der Rest callt hast Du natürlich best case, da Du selbst mit einem naked Flushdraw super odds hast um hier zu raisen. Aber eben das ist der Punkt, der Rattenschwanz hinter Dir wird einfach zu selten weitercallen als dass sich hier ein Raise lohnt. Falls sie callen gewinnst Du natürlich für 2SB investition 10 SB, was halt easy raise ist.





Fall 2) Call "for value"

Klingt wie Quatsch? Isses aber nicht.... da ich oben schon darauf rumgeritten bin dass man nie sagen kann ob auch nur ein Teil des Rattenschwanzes hinter Dir auf so einem Board callen wird, sehe ich einen Call hier als profitabler an. Ich sehe deine Hand noch nicht als Fertig und fürchte hier besteht noch aufholbedarf. Deswegen calle ich hier lieber den einen SB und hoffe dass der Rattenschwanz hinten auch noch callt. Vielleicht findest Du sogar einen Raiser wo Du dann auf Value 3betten kannst?

SB donkt herein mit 1 SB,
Du callst 1 SB um 5 SB zu gewinnen falls alle hinter Dir callen, und um mehr zu gewinnen, falls einer hinter euch allen raised.





Ich hoffe mein Standpunkt ist in diesem Moment klar. Man kann es auch vollständig durchrechnen, aber dafür bin ich jetzt zu faul und wir würden die Stats der caller benötigen.



gruß


Markus
 
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11-04-2009, 14:31
(#6)
Benutzerbild von Waldkauz
Since: Mar 2008
Posts: 1.015
Zitat:
Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
Falls wir jetzt raisen ist es nicht unüblich dass der ganze Rattenschwanz an Callern hinter uns einfach folded, da hier maximal ein vernünftiger Spieler nur noch nen Q High Flushdraw weitercallt.
Eben weil meine madehand noch nicht so stark ist sehe ich es eigentlich nicht ungern, wenn ich die beiden anderen hinter mir mit einem r vertreiben kann. Das vergrößert einfach meine Chancen, auf dem SD vorne zu sein. Dann habe ich idealerweise nur noch 1 Gegner und pos auf dem t, spielt sich meist angenehmer als gg 2 op wie in diesem Fall.

Gegen mögliche 3 Gegner (im call-Fall) wird es sehr schwer unimproved den pot zu gewinnen, da uns einfach auch noch sehr viele draws schlagen können.
 
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11-04-2009, 15:31
(#7)
Gelöschter Benutzer
Naja ich gehe hier vom naked Flushdraw aus und mit einem Nutflush will man gegen so viele Leute wie möglich einen Showdown bzw so viel Value (von so vielen Leuten wie möglich) bis zum showdown
 
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11-04-2009, 17:36
(#8)
Benutzerbild von Waldkauz
Since: Mar 2008
Posts: 1.015
Mit dem naked-fd hast du mit dem call sicher recht. Aber du hast ja zumindest mal das (schwache) middle pair.
Ist wie mans dreht und wendet eh eine relativ enge Kiste. Wenn der flush kommt hast du eh alles richtig gemacht.
Wie mans macht ists verkehrt!

@Johannes: das ist dann doch mal eine schöne Hand für die Handanalysen-Session bei Mart! Schick ihm doch einfach mal die HH.

Geändert von Waldkauz (11-04-2009 um 17:48 Uhr).
 
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11-04-2009, 20:01
(#9)
Gelöschter Benutzer
miauz genau ! Und dann direkt nochmal zu picasso ! dann holen wir uns doch gleich 2 Meinungen ein.



ah ich bin ein FL fisch :/
 
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11-04-2009, 20:28
(#10)
Gelöschter Benutzer
@Waldkauz: Habe die Hand schon an Martin geschickt. Er hat sie aber nicht drangenommen. Daher habe ich sie hier jetzt gepostet.

Ich danke euch allen für die ausführlichen Meinungen zu dieser Hand.

@dragomir:

- was kriegst Du hier zum folden?
Sicherlich nicht sehr viel, da gebe ich dir recht. Muss aber nicht heißen, dass jemand eine extrem starke Hand hält. Mich callen halt auch jede Menge schlechterer Hände (Flush- und Straßendraws mittlere Paare, vielleicht mit Flush- oder Straßendraw etc.)

- was wird auf keinen Fall folden?
Sehr sehr viel. s.o.

- wie spielst Du den Turn weiter falls Du triffst?
Wenn der Flush ankommt, gebe ich natürlich Vollgas. Kommt der J oder ein A, gebe ich auch erstmal Gas, bleibe aber vorsichtig, insbesondere, wenn das A kommt, das ja QT vervollständigt.

- wie spielst Du den Turn weiter falls Du nicht triffst?
Das ist ja eben die Frage, die ich hier habe. Ich tendiere persönlich zu check/call und auf dem River bei verpasstem Draw und je nach Riverkarte check/call und bei zu viel Action Fold.

Und dass die Hand noch nicht "made" ist, ist mir schon klar. Ich habe allerdings bis zu 14 Outs (lass es mal real 11-12 sein). Meine Equity ist bis zum River so groß, dass ich einfach dort, wo meine Equity am größten ist (wenn ich den Turn verpasse, ist meine Eq. offensichtlich dramatisch kleiner), das meiste Geld reinstecke. Ich spiele solche extrem starken Draws halt gerne auf dem Flop wie fertige Flushes, Straßen, Sets o.ä.

Zitat:
Deswegen calle ich hier lieber den einen SB und hoffe dass der Rattenschwanz hinten auch noch callt. Vielleicht findest Du sogar einen Raiser wo Du dann auf Value 3betten kannst?
Verstehe ich nicht. Du willst zunächst nur callen, weil die Hand noch Verbesserung benötigt, aber dann doch 3betten?!

Wie spielst du denn den Turn?