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NL100 - Abweichungen von der Standartstrategie

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NL100 - Abweichungen von der Standartstrategie - 26-04-2009, 19:43
(#1)
Benutzerbild von Mathisss
Since: Sep 2008
Posts: 70
BronzeStar
Hallo zusammen, habe beschlossen mich in Zukunft mal wieder eingehender mit der SSS zu beschäftigen und zwecks dessen gestern mal ne Runde NL100 gespielt. Oftmals wird ja behauptet, dass man ab NL100 mit der Standardstrategie nicht mehr als BE laufen wird. Daher beschäftigte ich mich mal mit erweitertem Content und versuchte diesen auf NL100 umzusetzten. Um dabei mehr Zeit zum Überlegen und schnellen durchrechnen einzelner Situationen zu haben spielte ich auch nie mehr als 10 Tische (sonst immer 20).
Leider lief es auf die 4334 Hände gestern nich ganz so gut und ich hab gleich mal 15 stacks gedroppt. Daher möchte ich in diesem Thread mal bestimmte Situationen posten in denen ich von der Standardstrategy abgewichen bin. Keine Angst ich werd jetz nicht jeden normalen Steal und Resteal posten. Aber es gab einige Hände die ich mal vorrechnen und diskutieren möchte.
Ausserdem möchte ich denjenigen die sich nach dem soviel gepriesenen "Advancedcontent" sehnen, vielleicht einige Denkanstöße geben.

ich kann ja erstmal den Graphen und meine Stats posten.





Ich laufe zwar knapp 200$ unter EV, was aber nicht Thema dieses Threads werden soll. Immerhin hab ich auch nach EV über 5 Stacks gedroppt, zwar sind 4000 Hände alles andere als ne Samplesize, jedoch werde ich sicher noch einige Leaks haben. Zudem war es mein Ziel in dieser Session die Nonshowdownwinnings möglichst even zu halten, was mir allerdings nur zum Teil gelungen ist, früher lief die Rote Linie bei mir jedoch immer steil nach unten. Zu den Steals lässt sich sagen, dass ich immer wenn alle Spieler nach mir einen FoldBB to Steal von über 80 hatten ich mit any2 stealte, wodurch mein ATS von 45% zustande kommt. Im Prinzip macht es ja keinen Unterschied ob man jetz mit QJ oder 27 stealt, da man sie auf nen Resteal eh folden muss.

Zudem hab ich mir jetzt auch angewöhnt in Stealpositionen immer 3BB zu raisen, weils einfach viel profitabler ist, man wird zwar öfter von schlechten Spielern gecallt, kann gegen selbige jedoch oft Cbeten. Ein weiter Vorteil ist, das es den Resteals der Gegner einiges an Profitabilität nimmt.
Ebenso habe ich früher die komplette Sklansky Chubokov Range im SB gepusht, wovon ich jetzt auch abgelassen habe. Premiumhände wie AA etc raise ich einfach normal mit 4BB, alles andere pushe ich weiterhin, um das zu balancen steale ich auch 4BB mit random Händen, allerdings nur gegen eher tight Regs.

Ein weiterer Punkt den ich gerne diskutierern möchte ist das erweitern der Range aus Nicht-Stealpositionen, also in EP und MP. In EP hat es mMn wenig Sinn die Range zu erweitern, da einfach zu viele Spieler nach einem kommen, jedoch hab ich mir angewöhnt AQs zwar nicht aus UTG, aber aus allen anderen Positionen zu raisen. Ausserdem hab ich auch versucht 99 aus EP zu raisen, hatte jedoch das Gefühl viel zu häufig den Pot später aufgeben zu müssen, woraufhin ich mich auch gefragt habe, ob es überhaupt sinnvoll ist, TT aus EP zu raisen, da man auf den Reraise ja auch meist folden muss und man auch Postflop eher selten nen Overpair trifft.

Eine Sache mit der ich jedoch eher positive Erfahrungen gemacht habe, ist die erweiterung der Range aus MP, sodass ich mir angewöhnt habe im Hijack ab 77+ A9+ Kj+ und die Position rechts davon 88+ und AJ+ zu openraisen. Ich könnte mir bei entsprechend tighten Gegner hinter einem vorstellen noch einiges looser zu werden, ein riesen Vorteil dabei ist eben das der Raise nicht als Steal erkannt wird, wodurch ich auf MP-Raises fast nie gerestealt wurde und man einfach viel mehr Credit bekam.

Ein weiterer sehr profitabler Punkt sind die Reasteals, oft sieht man ja, das Shortys im BB gestealt werden, eben weil die SSS den meisten bekannt ist und man laut SHC nur mit etwa 3% der Hände Restealen darf, also ein unfassbar profitbaler Spot für jeden Stealer. Hier wird es nur besonders interessant, da ich finde das Resteal einer der wichtigsten Punkte bei der SSS sind, einfach da sie richtig angewand, sehr profitabel sein können.
Hier kommt essentiel auf das richtige Arbeiten mit Stats an, der sog. Attempt to Steal Wert gibt an wie oft ein Spieler in Später Position first in raist, dieser Wert wird in Prozent angegeben, wodurch es möglich ist (bei entsprechender Samplesize), seine ungefähre Range zu ermitteln. Falls man keine Stats hat, so kann man auf NL100 einen ATS von 20% gegen unknown annehmen,
was einer Range von 66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo entspräche.
Um nun die Profitabilität eine Resteals zu ermitteln muss man demnach die Equity der eigenen Hand gegen die Range des Gegners laufen lassen. Hat man zB AJs im BB und der BU raist auf 4BB, SB foldet und wir müssen uns nun entscheiden ob wir pushen oder folden. Gegen die komplette 20% Range haben wir mit AJs 57% Equity, nun wird der Gegner aber nicht mit jeder Stealhand auch ein Allin callen, sodass man dem Gegner eine Callingrange geben muss, auch hier ist der richtige Umgang mit Stats essentiell. Sagen wir also er callt den Resteal mit 6% der Hände, was 88+, ATs+, KQs, AKo entspräche, gegen diese Range haben wir mit AJs eine Equity von knapp 40%.
Die Profit des Resteals berechnet sich also der

(Foldequity) x (Gewinn durch Fold) + (Callwahrscheinlichkeit) x (Gewinn durch Call)

In unserm Bsp also:

(14/20 x 5.5 BB) + (6/20 x (40% x 38,5 BB - 20BB)) = 2.47 BB

(Ich hoffe mal die Rechnung ist nachvollziehbar und vorallem das ich nirgendwo einen Denkfehler drin hab^^, der effektive Stack ist bei 20BB und bei der Potgröße habe ich 5% Rake abgezogen)

Wir machen bei diesem Resteal also longterm 2.47 BB Gewinn. Neben unserem Erwartungswert, steigert der Resteal jedoch vorallem eines: die Varianz, es kann durchaus passieren das man immer gegen die ober Range des Gegners läuft. So kann er einfach dreimal hinternander AA halten und wir droppen mal eben 3 Stacks, ausserdem braucht es recht viel Erfahrung um die zB die Callingrange des Gegners einzuschätzen und und und...

Besonders interessant wird es allerdings, wenn in diesem Bsp der SB den Raise gecallt hätte und wir somit eine squeeze-Situation hätten. Hier muss man sich besonders überlegen mit welchen Händen der SB oop flatcallen wird, falls es sich um zwei solide Bigstacks handelt, werden es wohl hauptsächlich kleine Paare auf Setvalue sein, bei nem passiven SB vlt auch Hände wie AT, AJ.

Naja ich poste mal ne Hand wo es genau zu dieser Situation kam

PokerStars No-Limit Hold'em, $1.00 BB (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

saw flop

UTG ($110.40)
UTG+1 ($114.20)
MP1 ($90.10)
MP2 ($100)
MP3 ($25.90)
CO ($65)
Button ($126.80) 12/10 ATS:24 1,5k Hände
Hero (SB) ($20.50) 30/15 89 Hände
BB ($64.95)

Preflop: Hero is SB with ,
5 folds, CO bets $4, Button calls $4, Hero raises to $20.50 (All-In), 2 folds, Button calls $16.50

Flop: ($46) , , (2 players, 1 all-in)

Turn: ($46) (2 players, 1 all-in)

River: ($46) (2 players, 1 all-in)

Total pot: $46 | Rake: $2.30


Es gab einen Standardsteal mit 4BB vom CU mit ATS von 24% der BU flatcalled, der BU 30/15 ist recht loose und schaut sich gerne Flops an, in seiner Range liegen hier vorallem Pairs, Broadwaykombinationen und evtl Suited Connectors.
Ich finde im SB AJo, es befanden sich 9.50BB im pot und ich hatte 20BB left. Den BB kann man bei der Endscheidung ob man squeezed oder nicht vernachlässigen, da AJ ja in der Sklanskyrange liegt und man gegen ihn alleine immer +EV pusht. Trotzdem muss man ihm hier bei der Berechnung eine 3% Callingrange geben, was JJ+ und AK entspräche. Der Stealer ist recht tight und da ja noch ein Caller hinter ihm sitz kann man seine Callingrange auf etwa 5% setzen. Das Problem bei der Berechnung ist jedoch, das die Callingranges sog. bedingten Wahrscheinlichkeiten gehorchen, sollte in diesem Beispiel der Stealer callen oder nochmal drüber gehen, wird der BU sogut wie nie callen. Folden jedoch alle zum Button, so bekommt dieser genau 2 zu 1 Pottodds und wird sehr light callen. Dies zu berechnen würde zu viel zu viele Annahmen benötigen, was das Ergebnis einfach zu Ungenau machen würde, es wäre eig ne gute Übung für mich, da ich in paar Tagen mein Abiklausur im Mathe LK schreibe, aber es hätte wenig Realitätsnähe^^.
Naja qualitativ kann man auf jeden fall sagen, dass der push hier korrekt ist, der BB ist keine Gefahr (Sklansky), der Stealer auch nicht (siehe erstes Bsp) und der BU wird fast nie eine bessere Hand als wir halten, sodass wenn er aufgrund der Potodds vlt callen könnte, wir effektiv immer vorne sind oder flippen.
Wenn der BU nicht so loose wäre und 30% seine Hände spielen würde, hätte ich auch glaub ich sogar jedes PP und AT+ gesqueezed.

Soviel zum Preflopspiel, normalweise sagt man ja immer, dass die SSS sich von selbst spielt und man eig nur push or fold spielt, das stimmt oft natürlich, jedoch sollte man spätestens ab den midstakes auch langsam daran denken sein Postflopspiel zu varieren, zu überdenken und an die immer besser werdenden Gegner anzupassen, wenn ich zB steale für 3BB, dann 4BB cbete, habe ich immernoch 13BB left am turn, wodurch mehr entscheidungen entstehen. Eine Sache die mir auf NL100 immer wieder aufgefallen ist, das die Gegner eig permanent am Floaten bzw der cbet selten Credit geben und dann die Schwäche des SSS auf späteren Streets ausnutzen. Hier mal ein Beispiel, hatte da allerdings auch schon nen verdoppelten Stack, wodurch es natürlich mehr aufs Postflopspiel ankam

PokerStars No-Limit Hold'em, $1.00 BB (7 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

saw flop | saw showdown

MP2 ($77)
CO ($54.50)
Button ($101.95)
SB ($100.50)
BB ($20)
Hero (UTG) ($38)
MP1 ($20)

Preflop: Hero is UTG with ,
Hero bets $4, 1 fold, MP2 calls $4, 1 fold, Button calls $4, 2 folds

Flop: ($13.50) , , (3 players)
Hero bets $9, MP2 calls $9, 1 fold

Turn: ($31.50) (2 players)
Hero checks, MP2 bets $25, Hero calls $25 (All-In)

River: ($81.50) (2 players, 1 all-in)

Total pot: $81.50 | Rake: $3

Results:
Hero had , (two pair, Queens and twos).
MP2 mucked , (one pair, twos).
Outcome: Hero won $78.50

Der Gegner hatte war hier sehr aggressiv und hat 28/22 gespielt, ich dachte mir wenn ich den turn nochmal anspiele ist meine Range eig auf JJ+ polarisiert und ich werde nur noch von besseren Händen gecallt, da das board jetzt nicht so drawheavy war, checkte ich um einfach AK zu repräsentieren (was die Gegner sowieso immer denken^^) und er bettete allin und ich snapcallte.

Am Ende hätte ich nochmal ne Hand bei der ich mir ehrlich gesagt im nachhinein nicht sicher bin ob ich sie richtig gespielt habe.
Bekomme mit QJs im BB nen Freeplay und floppe den Qhigh Flushdraw in nem 5way pot. Ohne Initiative checke ich den Flop ins Feld. Der Spieler links von mir spielt 3BB an und wird 2 mal gecallt. Als die Action zu mir kam befanden sich bereits 14.5BB im Pot und ich hatte 19$ left. Ich denke den Fold kann man in diesem Spot nicht in erwägung ziehen. Wenn man callt was nach potodds und outs sicher möglich ist, ist Flop am turn 17.50BB groß und man hat 16BB left. Der Draw kommt aber nur in etwa 20% der Fälle an, wobei ein weiteres Diamond auch wahrscheinlich die Action unterbinden wird, dazu kommt dass man ja auch noch ne turnbet calllen müsste, auf die man nicht mehr die odds bekommen würde und dementsprechend folden müsste. Zudem kann man sich oft noch Foldequity geben, da die Gegner eigentlich nur mit Sets oder Straights callen können und man dagegen auch keine so schlechte Equity hat. Oder meint hier hätte ein call den höheren Erwartungswert als der Push? Ich wollte halt einfach das dead money abgreifen^^

PokerStars No-Limit Hold'em, $1.00 BB (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

saw flop

CO ($26.75)
Button ($59.25)
SB ($100)
Hero (BB) ($20)
UTG ($24)
UTG+1 ($18.50)
MP1 ($25.70)
MP2 ($34.40)

Preflop: Hero is BB with ,
2 folds, MP1 calls $1, MP2 calls $1, CO calls $1, Button calls $1, 1 fold, Hero checks

Flop: ($5.50) , , (5 players)
Hero checks, MP1 bets $3, 1 fold, CO calls $3, Button calls $3, Hero raises to $19 (All-In), MP1 calls $16, 1 fold, Button calls $16

Turn: ($65.50) (3 players, 1 all-in)
MP1 bets $5.70 (All-In), Button calls $5.70

River: ($76.90) (3 players, 2 all-in)

Total pot: $76.90 | Rake: $3

Is ganz schön lang wie mir grad aufgefallen ist^^, ich hoffe jedoch trotzdem auf einige Leser zu finden. Auch wenn es sich vlt an der ein oder anderen Stelle so anhört, so steht das was ich geschrieben hab keineswegs fest und ich hab es mir, vorallem bei den Berechnungen mehr oder weniger selbst ausgedacht, von daher wäre ich um Verbesserungen dankbar. Vorallem freuen würde ich mich über weitere Vorschläge die generelle Anpassungen an die SSS auf höheren Limits beträfen. Hab zB schon viele Graphen gesehen bei denen die NSDW sogar recht deutlich nach oben gehen, oder die 13/12 spielen und trotzdem (oder grade deshalb) solide Winningplayer sind.

Geändert von Mathisss (26-04-2009 um 19:58 Uhr).
 
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26-04-2009, 21:35
(#2)
Benutzerbild von McTwist85
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Posts: 23
BronzeStar
so nach dem ellenlangen text

wegen dem stealing, nen 3bb bet ist +ev sobald sb/bb zu min. 80% folden.
und wenn du schon 3bb wählst dann würde ich auch monster mit 3bb betten damit man den gegnern keine unnötigen informationen gibt.
ich selber spiele zurzeit nl25 sss wobei laut brm für nl100 reicht aber naja fürs multitabling muss alles bissle tighter genommen werden
jedenfalls werden die spieler aufmerksamer und werden es merken wann du was hast und wann nicht wenn du 3bb oder 4bb bettest.

das mit dem 20% ats von unknown ist mir neu und danke für die info.

zu den händen.
1. naja gibt nicht viel zu kommentieren, resteal, passt.

2. interessante trap am turn, da es oft vorkommt das man bei sss die hand am turn aufgibt falls unimproved.

3. prinzipiel würd ich hier nur callen,
den push würd ich in erwegung ziehn wenn noch ein str8draw dabei wär.
 
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27-04-2009, 10:56
(#3)
Benutzerbild von Sattelite1
Since: Oct 2008
Posts: 190
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Mathisss Beitrag anzeigen
von daher wäre ich um Verbesserungen dankbar. Vorallem freuen würde ich mich über weitere Vorschläge die generelle Anpassungen an die SSS auf höheren Limits beträfen. Hab zB schon viele Graphen gesehen bei denen die NSDW sogar recht deutlich nach oben gehen, oder die 13/12 spielen und trotzdem (oder grade deshalb) solide Winningplayer sind.

Insgesamt glaube ich das du recht solide spielst, dein grösstes Leak aber darin liegt nur andere zu beobachten und Konzepte blind zu übernehmen und noch Probleme hast den Konnex zwischen den Konzepts und die Änderung an deine Spielweise zu adaptieren.

13/12 - 8/7 whatever - man kann alles Winning spielen. Nur man kann nicht einfach das Spiel vom 13/12 auf den 8/7 übernehmen weil du auch mal den Gegner mit deinen Stats sehen musst der sich anpasst.

lg
 
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27-04-2009, 12:17
(#4)
Benutzerbild von McTwist85
Since: Apr 2008
Posts: 23
BronzeStar
wie willst du die nonshowdownwinnings be halten?
also zurzeit ist das mein größter leak
 
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27-04-2009, 12:32
(#5)
Benutzerbild von Sattelite1
Since: Oct 2008
Posts: 190
BronzeStar
http://www.intellipoker.com/communit...ad.php?t=61153

Unter dem Thread Zeig her eure Graphen findest ein paar Graphen und Kommentare dazu


Grundsätzlich kriegst die NSDW Werte besser hin durch Resteals. Die Kehrseite der Medaillie ist aber das extrem gute NSDW Werte zulasten deiner SDW Werte gehen.

Hier musst eben in der Lage sein dein Spiel optimal anzupassen um da den höchsten Schnittwert aus den beiden Graphen zu erzielen.


zu oben die letzte Hand mit QJs:

Hab da mal rumgespielt und bin zu dem Ergebnis gekommen das die voll schlecht gespielt ist.
Grundsätzlich besteht hier für mich nur die Variante Bet(Push/Call) oder Check/Fold wobei Bet/Push sicher grenzwertig ist.
Checkraise auf dem Board und dem Flop finde ich voll schlecht und minus EV. (würd auch für gefloppte Trips gelten)

Durch das CheckRaise erreichst lediglich das du nicht als Favorit rein gehst und deine FoldEquity verspielt hast weil der andere für unter Umständen bessere Draws seine Odds kriegt und keinen Fehler macht. Und wenn er keinen Draw hat ist er über 50% die aber du HeadsUp haben solltest.

Die Spielweise mit den QQ dagegen find ich auf dem Board zum balance sehr gut.

Weiters glaub ich das deine Steals besser adaptet werden können. Per Standard nur 3BB zu raisen ist nicht advanced play.

AdvancedSSS heisst eigentlich nichts anderes als an die Gegner sein Spiel anzupassen.
Und gegen manche Gegner ist 4BB besser, gegen manche 2,5 und gegen einige gar nicht. Nur weil du bei 3BB gegen eine grössere Restealrange spielen kannst heisst es ja nicht das es ++EV ist.

Dein Stealergebnis von 65 für sich alleine genommen ist selbst bei 3BB Stealraise (ohne Postflopergebnisse) -EV.
Und wenn du auf mitdenkende/gute Spieler triffst wird dein ATS schwer exploitable und ein hoher ATS wiederum dein Tableimage leiden lassen wird.

Geändert von Sattelite1 (27-04-2009 um 13:00 Uhr).
 
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29-04-2009, 16:23
(#6)
Benutzerbild von Valsorim
Since: Feb 2009
Posts: 9
danke für den ewig laaangen text,
hab ihn hier und da 2 bis 3 mal lesen müssen um alle zu bekapsen.

da du ewig mehr über das spiel weisst hab ich dir keine vorschläge.
konnte aber hier und da mir einen einduck erschaffen wie ich mein spiel ein weing optimieren kann.

danke
 



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