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Frage zu den Outs:

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Frage zu den Outs: - 31-05-2009, 11:31
(#1)
Benutzerbild von domingo2910
Since: May 2009
Posts: 2
WhiteStar
Hallo,

ich hätte eine Frage zum Berechnen der Outs: Wenn ich einen Flush-Draw beim Flop habe, dann sind ja noch 8 weitere Karten im Spiel, welche mir weiterhelfen. Ich habe also noch zwei Möglichkeiten eine passende Karte zu bekommen.

Jetzt das Problem: Wie schauts denn aus, wenn ich auf einen Flush spekuliere aber erst drei Karten am Flop zusammen habe? Immerhin sind dann noch 9 Karten im Spiel, aber ich muss dann am Turn und am River die passenden Karten haben. Wie berechnet man hier die Outs?

Danke.
 
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31-05-2009, 11:36
(#2)
Benutzerbild von RoteLaterne
Since: Nov 2007
Posts: 665
Zitat:
Zitat von domingo2910 Beitrag anzeigen
Hallo,

ich hätte eine Frage zum Berechnen der Outs: Wenn ich einen Flush-Draw beim Flop habe, dann sind ja noch 8 weitere Karten im Spiel, welche mir weiterhelfen. Ich habe also noch zwei Möglichkeiten eine passende Karte zu bekommen.
Es gibt noch 9 weitere Karten der gleichen Farbe.
2,3,4,5,6,7,8,9,T,J,Q,K,A = 13 Karten

Ca. 36%, dass du bis zum River deinen Draw vervollständigst.

Geändert von RoteLaterne (31-05-2009 um 11:38 Uhr).
 
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31-05-2009, 11:43
(#3)
Benutzerbild von crowsen
Since: Sep 2007
Posts: 5.697
Zitat:
Zitat von domingo2910 Beitrag anzeigen
Hallo,
Jetzt das Problem: Wie schauts denn aus, wenn ich auf einen Flush spekuliere aber erst drei Karten am Flop zusammen habe?
Flop
, , [color=#009B00]
Deine Hand: 2 Herz

Das meinst du oder? Einen Backdoorflushdraw.

Ich meine im Harrington on CG gelesen zu haben, dass man sich dann 1 Out mehr geben kann. Mehr nicht.

So. Hab gerade mal im Chwncenrechener gegeuckt.
Eine Hand die gegen eine andere 19% hat, hat mit einem BDFD 4,3% mehr Equity.
Passt also wieder mit dem 1 Out.
Der gute alte Dan, weiß immer alles.

Geändert von crowsen (31-05-2009 um 11:46 Uhr).
 
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31-05-2009, 23:33
(#4)
Benutzerbild von Gyomorrotty
Since: Dec 2008
Posts: 231
Zitat:
Zitat von domingo2910 Beitrag anzeigen
Hallo,
Jetzt das Problem: Wie schauts denn aus, wenn ich auf einen Flush spekuliere aber erst drei Karten am Flop zusammen habe? Immerhin sind dann noch 9 Karten im Spiel, aber ich muss dann am Turn und am River die passenden Karten haben. Wie berechnet man hier die Outs?
Berechnung eines Backdoor Flushdraws:

Du hast 10 Outs von Flop bis Turn, im Deck sind 47 Karten > 10/47
Du hast 9 Outs von Turn bis River, im Deck noch 46 Karten > 9/46

Dass beide Ereignisse eintreten: 10/47 * 9/46 = 4,16%

Faustformel hat der Vorredner genannt. 1 Out dazuzáhlen. Dh ca. 4% mehr.
 
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01-06-2009, 00:18
(#5)
Benutzerbild von domingo2910
Since: May 2009
Posts: 2
WhiteStar
Vielen Dank für die Hilfe. Also 4,3% sind ja nicht wirklich viel. Wahrscheinlich sollte man in diesem Falle folden, wenn man keinen Bluff vorhat.
 
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01-06-2009, 17:13
(#6)
Gelöschter Benutzer
Genau, als Faustformel für den Backdoorflushdraw muss man 1 Out dazuzählen.

Du kannst alles mögliche hier durchsimulieren:

http://www.intellipoker.com/tools/oddscalc
 
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03-06-2009, 18:27
(#7)
Benutzerbild von skitoni
Since: Mar 2009
Posts: 42
BronzeStar
Zitat:
Zitat von domingo2910 Beitrag anzeigen
Also 4,3% sind ja nicht wirklich viel. Wahrscheinlich sollte man in diesem Falle folden, wenn man keinen Bluff vorhat.
Da hast Du vollkommen Recht. Einen Backstreet Flush Draw (BSFD) alleine kann man in der Regel nicht profitabel weiter spielen, da man Pott Odds von ca. 20:1 braucht. (Durch Implied Pot Odds vielleicht auch etwas weniger)

Trotzdem ist der BSFD sehr hilfreich in vielen grenzwertigen Situation, wo durch die Kombiantion mit andern Draws in der Summe dann genügend Odds entstehen, um die Hand weiter spielen zu können, die ohne den BSFD nicht mehr spielbar sind. (z.B. in Kombination mit 2 Overcards oder einem getroffenen Middle/Bottom Pair)

Damit möchte ich aber nicht sagen, dass Du in den von mir genannten Situationen immer weiter spielen solltest. Wichtig ist auch hier, dass Du Deine Odds und Pot Odds immer richtig berechnest und dann entsprechend weiter in der Handbleibst oder foldest.

David Slansky empfiehlt im Übrigen den BSFD mit 1,5 Outs zu zählen. Dies kommt auch nach der Faustformel der kombinierten Chancen für Turn und River besser hin. (4*Outs - 1 )

Bei 1 Out erhält man etwas mehr zuwenig :
4*1-1= 3

als bei 1,5 Outs da gibts etwas weniger zuviel
4*1,5-1= 5

5% ist also etwas dichter an den tatsächlichen 4,16%. Aufgrund eventueller Implied Pot Odds auf der Riversetzrunde, kann man diese Abweichung sicher noch akzeptieren. Der BSFD kommt häufig für die Gegner weniger erwartet und wird deshalb eher ausbezahlt, wenn er ankommt.


Von BSFD mit nur einer Karte auf der Hand und 2 auf dem Flop sollte man sich aber hüten. Wenn man nicht gerade das auf der Hand hat ist man häufig nur zweiter, wenn der Draw ankommt. Daher musst Du die 1,5 Outs für solche BSFD stark discontieren. Bei vieleicht noch 0,5 Outs. Ab würde ich sie gar nicht mehr zählen. Es entsteht zudem die Gefahr, dass ein Gegner bereits einen Flushdraw haben könnte. Kommt dann auf dem Turn, die erhoffte Karte in der richtigen Farbe, hat der Gegner seinen Flush bereits getroffen und mach dann soviel Dampf, dass Du nicht mehr die nötigen Pottodds bekommst (wenigstens 5:1), um Dir den River anzusehen. Daher würde ich auch mit max ein Out zahlen um diese Situationen zu diskontieren.

Geändert von skitoni (03-06-2009 um 18:57 Uhr).
 
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03-06-2009, 19:01
(#8)
Benutzerbild von peheel
Since: Feb 2009
Posts: 48
Klare Angelegenheit: Auf runner runner hoffen ist praktisch ein Bluff.

Mit den Prozenten lohnt sich das im Normalfall nicht.
 
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06-06-2009, 19:23
(#9)
Benutzerbild von ChrisZ-777
Since: Jan 2009
Posts: 601
BronzeStar
Zitat:
Zitat von peheel Beitrag anzeigen
Klare Angelegenheit: Auf runner runner hoffen ist praktisch ein Bluff.

Mit den Prozenten lohnt sich das im Normalfall nicht.
Nichtsdestotrotz kann man das als Draw dazuzählen, zu einem OESD oder zu Overcards zB.

Ich glaub ein Backdoof Flushdraw zählt sogar 1,5 Outs und der Backdoor OESD zählt als 1 Out.
 
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10-06-2009, 14:15
(#10)
Benutzerbild von TZ-222
Since: Jun 2009
Posts: 1.038
Zitat:
Du hast 10 Outs von Flop bis Turn, im Deck sind 47 Karten > 10/47
Du hast 9 Outs von Turn bis River, im Deck noch 46 Karten > 9/46

Dass beide Ereignisse eintreten: 10/47 * 9/46 = 4,16%

Faustformel hat der Vorredner genannt. 1 Out dazuzáhlen. Dh ca. 4% mehr.
Warum 10 outs? Es gibt 13 Karten von einer Farbe. 13-2 (auf meiner Hand) = 11 -1 (für die eine karte im flop) dann sind dass 10 outs von turn bis river und nicht 9? oder? ich versteh dass nicht

mfg
 



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