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Odds Verständnisfrage?!

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Odds Verständnisfrage?! - 01-06-2009, 12:53
(#1)
Benutzerbild von Muji934
Since: Feb 2009
Posts: 4
Hallo!

Bin mit den Odds jetzt ein bischen verwirrt! Vielleicht könnt ihr mir bitte helfen!

Angenommen man hat auf dem Flop einen Nuts Flush Draw geflopped. D.h. man hat 9 outs bis zum River seinen Flush zu vervollständigen, also 35 %.

Wenn jetzt der Pot auf dem Flop $ 100 beträgt und jemand setzt 35 $, ist es dann profitabel mitzugehen?

Ist es dann so, dass ich mit meinem Einsatz von $ 35 dann $135 gewinnen kann, was besser als die 35 % ist?

Aber was nun, wenn auf dem Turn kein Flush ankommt.

In meinem Beispiel wären dann $ 135 im Pot. Nun hat man noch ca. 17 % für einen Flush auf dem River. Aber meistens wird ein Gegner auf dem Turn nicht weniger ansetzen als auf dem Flop, d.h. bei $ 135 wäre eine Bet vom Gegner in Höhe des halben Stacks wohl die Regel, also ca. $70. Bei welcher Bet am Turn wäre es noch profitabel bei nem Flush Nuts Draw mitzugehen?

Hoffe ihr versteht mein Problem

Danke!
 
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01-06-2009, 13:26
(#2)
Benutzerbild von ralle001
Since: Aug 2007
Posts: 44
Die 35% beziehen sich auf die Karten von Turn und River. Auf dem Flop ist nach meiner Meinung diese Wahrscheinlichkeit sehr schwer anzuwenden, man muss um es ganz genau zu nehmen auch die mögliche Bet auf dem Turn miteinbeziehen.

Ich gehen lieber direkt von der Wahrscheinlichkeit von 19,2% für den Turn aus. Wenn der von mir zubringende Einsatz also weniger als 1/4 des Pots ist calle ich auf dem Flop. Das mit dem 1/4 ist zwar nicht ganz korrekt, lässt sich aber recht gut im Kopf rechnen.

Auf dem Turn steigt die Wahrscheinlichkeit für den Flush etwas, aber auch dort rechne ich grob mit dem 1/4 des Pots.

Diese Rechnung ist zwar stark vereinfacht, ich hoffe aber trotzdem richtig, und im Kopf leicht zu rechnen.
 
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01-06-2009, 13:49
(#3)
Benutzerbild von mtheorie
Since: Mar 2008
Posts: 1.287
Willkommen im Forum.

Ich muss deine Fragen mal ein bisschen aufteilen:
Zitat:
Zitat von Muji934 Beitrag anzeigen
Angenommen man hat auf dem Flop einen Nuts Flush Draw geflopped. D.h. man hat 9 outs bis zum River seinen Flush zu vervollständigen, also 35 %.
Die Aussage ist zwar richtig, in deinem Beispiel gibt es aber 2 Setzrunden (auf dem Flop und auf dem Turn), die voneinander getrennt zu betrachten sind. Ich gehe also mal davon aus, dass der $35-Einsatz kein All-In ist. Wenn du auf dem Flop nur die Flush-Outs rechnest*, hast du (nur) ca. 19%.
*Mit dem Nut-Flush-Draw hast du ggf. auch noch Outs auf das Ass.

Zitat:
Wenn jetzt der Pot auf dem Flop $ 100 beträgt und jemand setzt 35 $, ist es dann profitabel mitzugehen?
Da du für den Flush-Draw nur ca. 19% hast ist es ohne Implied-Odds rechnerisch nicht profitabel. (Flush-Draw = 4,2:1 - deine Odds betragen nur 3,9:1)
*Schon mit einem weiteren Out für ein Ass würdest du für 3,7:1 Odds callen können.

Zitat:
Aber was nun, wenn auf dem Turn kein Flush ankommt.
In meinem Beispiel wären dann $ 135 im Pot. Nun hat man noch ca. 17 % für einen Flush auf dem River. Aber meistens wird ein Gegner auf dem Turn nicht weniger ansetzen als auf dem Flop, d.h. bei $ 135 wäre eine Bet vom Gegner in Höhe des halben Stacks wohl die Regel, also ca. $70. Bei welcher Bet am Turn wäre es noch profitabel bei nem Flush Nuts Draw mitzugehen?
In deinem Beispiel wären $170 im Pot ($100 + $35 Bet + $35 Call).
Die Odds für einen Flush-Draw am Turn sind ca. 20% bzw. 4,1:1. Bein einem Einsatz von bis zu ca. $55 wäre es rechnerisch noch richtig zu bezahlen.
*Mit 3 weiteren Outs auf ein Ass und einer Wahrscheinlichkeit von ca. 26% könntest ein Einsatz von bis zu ca. $95 noch callen.

Für eine vollständigere Übersicht der Odds: >> klick mich <<

Geändert von mtheorie (01-06-2009 um 14:10 Uhr). Grund: kleine Ergänzung - Danke Kaizen2000
 
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01-06-2009, 13:49
(#4)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Zitat von Muji934 Beitrag anzeigen
Angenommen man hat auf dem Flop einen Nuts Flush Draw geflopped. D.h. man hat 9 outs bis zum River seinen Flush zu vervollständigen, also 35 %.

Wenn jetzt der Pot auf dem Flop $ 100 beträgt und jemand setzt 35 $, ist es dann profitabel mitzugehen?

Ist es dann so, dass ich mit meinem Einsatz von $ 35 dann $135 gewinnen kann, was besser als die 35 % ist?

Aber was nun, wenn auf dem Turn kein Flush ankommt.

In meinem Beispiel wären dann $ 135 im Pot. Nun hat man noch ca. 17 % für einen Flush auf dem River. Aber meistens wird ein Gegner auf dem Turn nicht weniger ansetzen als auf dem Flop, d.h. bei $ 135 wäre eine Bet vom Gegner in Höhe des halben Stacks wohl die Regel, also ca. $70. Bei welcher Bet am Turn wäre es noch profitabel bei nem Flush Nuts Draw mitzugehen?
Danke!
@ralle...was Du da gepostet hast ist schlicht und ergreifend falsch.

Du hast auf dem flop odds von 3,5:1 und potodds von (100+35):35 = 3,8:1 => call

Auf dem turn hast Du odds von knapp 5:1 und potodds von 170!! (da hast Du in Deiner Rechnung einen Fehler drin) die bereits im pot liegen, villain setzt halben pot=85$, Du kannst also beim Einsatz von 85$ 255$ gewinnen. Damit sind Deine potodds 3:1
=> fold
 
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01-06-2009, 22:11
(#5)
Benutzerbild von Muji934
Since: Feb 2009
Posts: 4
danke für eure ausführlichen Antworten!!

Dann habe ich wohl bisher immer "falsch" gespielt, wenn ich die Implied-Odds vom Ass nicht mit einbeziehe...

Aber wie es aussieht, widersprechen sich die Aussagen von Mtheorie und Kaizen2000 bzgl. meines Beispiels auf dem Flop?!

mtheorie meint, es ist mit 19 % nicht profitabel zu callen und Kaizen2000 meint doch... @Kaizen2000: Wie kommst Du auf die Odds von 3,5 zu 1 auf dem Flop?

Dann kann man im Grunde ja sagen, dass eine C-Bet von 1/2 Pot Size auf dem Flop schon immer die Odds des Gegners auf ein Flush Draw nicht profitabel macht...(da er ja auch nicht immer das Ass für den Flush hält).

Gebt ihr dann den Flop immer so schnell auf, wenn ihr keine zusätzlichen Implied Odds hineinrechnen könnt?

Wenn man z.b. als BB mit 96 Herz checkt und es kommen zwei Herzer, aber auch ein Ass auf dem Flop und der Gegner macht eine Bet, so ist es ja eigentlich meistens eine halbe Pot Sized Bet und mann müsste IMMER folden...

Gibt es da eine Richtlinie, wie man am besten fährt?

Zählt ihr immer Implied´s hinzu, wenn ihr ein Flush Draw mit Ass habt?
 
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01-06-2009, 22:47
(#6)
Benutzerbild von Pokerzeeck
Since: Nov 2008
Posts: 79
Oh, da gehen ja manche Dinge noch etwas durcheinander, obwohl mtheorie das im Großen und Ganzen ja schon sehr genau und richtig dargelegt hat.

Das grundsätzliche Verständnisproblem der Frage war ja wohl, dass man die Odds für Turn + (!) River nur zur Berechnung auf dem Flop anwenden darf, wenn es sich um eine AI-Entscheidung handelt und damit die Hand auf jeden Fall bis zum Ende weiter gespielt wird. Dann wäre es natürlich ein klarer Call, deshalb auch der Hinweis auf das AI bei mtheorie.

Dies scheint hier jedoch nicht der Fall zu sein, deshalb kann man nur die Odds für die Turn-Karte zur Berechnung hinzuziehen. Die sind für den Flush-Draw alleine ganz richtig 4,2:1 (wie kommst Du denn auf 3,5:1, Kaizen???). Rein rechnerisch bei Pot Odds von 3,8:1 also ein Fold. Dass man hier in den meisten Fällen trotzdem callen würde, liegt an zwei bereits erwähnten Dingen: zum einen eventuellen zusätzlichen Outs für das A (hier wissen wir leider zu wenig über Deinen Kicker und Reads auf den Gegner), zum anderen Implied Odds für weitere Gewinne nach dem Turn, falls der Flush Draw tatsächlich ankommt. Erscheint also alles in allem ein guter Call.

Aus genau diesem Grund ist die Standard-Conti-Bet auch nicht 35% des Pots, wie sie der Gegner hier gewählt hat, sondern höher, um die 50%. Das macht, wie Du sehr richtig erkannt hast, einen Flush-Draw-Call unlukrativ, und genau das ist eine der wesentlichen Funktionen der Conti-Bet!

Wichtig auch: Die Implied Odds haben nichts mit den zusätzlichen Outs für das A zu tun, das scheinst Du mir in Deinem zweiten Post etwas durcheinander zu werfen, Muji.

Ich hoffe, ich konnte noch etwas zur weiteren Aufklärung beitragen.
 
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01-06-2009, 23:08
(#7)
Benutzerbild von mtheorie
Since: Mar 2008
Posts: 1.287
Zitat:
Zitat von Muji934 Beitrag anzeigen
Dann habe ich wohl bisher immer "falsch" gespielt, wenn ich die Implied-Odds vom Ass nicht mit einbeziehe...
Ich will noch einmal Stellung nehmen:
Das Ass gibt dir (ggf.) direkte Outs und damit zusätzlich Odds auf allen Streets.
Mit den Implied Odds bezog ich mich auf zusätzliche Einsätze auf Turn und River. Da das aber ein sehr komplexes Feld ist, habe ich dazu nicht weiter ausgeführt. (Es sollte nur ein Hinweis zur Vollständigkeit sein.)
Das Ass gibt dir hier also keine zusätzlichen Implied sondern (ggf.) direkte Outs und damit bessere Odds.


Auf den Widerspruch habe ich Kaizen2000 schon hingewiesen, er wollte das noch korrigieren. Genau bei den Odds von 3,5:1 hat er sich irgendwie verschrieben.


Zitat:
Dann kann man im Grunde ja sagen, dass eine C-Bet von 1/2 Pot Size auf dem Flop schon immer die Odds des Gegners auf ein Flush Draw nicht profitabel macht...(da er ja auch nicht immer das Ass für den Flush hält).
... und genau diese Erkenntnis ist es, die IntelliPoker erreichen will. Gut gemacht!
Wenn du noch ein bisschen weiter mit unterschiedlichen Situationen "spielst", bekommst du ein besseres Gefühl für Odds. M. E. einer der ersten und wichtigsten Schritte.

Zitat:
Gebt ihr dann den Flop immer so schnell auf, wenn ihr keine zusätzlichen Implied Odds hineinrechnen könnt?

Wenn man z.b. als BB mit 96 Herz checkt und es kommen zwei Herzer, aber auch ein Ass auf dem Flop und der Gegner macht eine Bet, so ist es ja eigentlich meistens eine halbe Pot Sized Bet und mann müsste IMMER folden...
Ich gebe die Hand i. d. R. auf, bzw. spiele solche Hände in anderen Positionen nicht. Wenn du dich mit NLHE befasst, wirst du ggf. mit der Short Stake Strategie anfangen. Da sind die Starthände zunächst fest definiert.

Das ist auch einer der Gründe, warum man als Anfänger nur eine tighte Handauswahl spielen sollte. Mit allen looseren Starthänden gelangt man in schwierigere Entscheidungen und muss ggf. Implied Odds bemühen oder andere fortgeschrittenen Konzepte anwenden.

Zitat:
Zählt ihr immer zusätzliche Outs hinzu, wenn ihr ein Flush Draw mit Ass habt?
Das kommt auf die Einschätzung der gegnerischen Hand und auf den konkreten Flop an. Aber ich glaube, dass ist genug Stoff für einen eigenen Thread.


Edit: @Pokerzeeck - ich habe etwas länger zum tippen gebraucht

Geändert von mtheorie (01-06-2009 um 23:16 Uhr).
 
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01-06-2009, 23:15
(#8)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Ganz einfach:
9 Outs für den Flush+3 für das As(Toppair)

=> 12 Outs =>

35:12 ~ 2,95:1 ist für einen Call notwendig(an Odds, versteht sich)



Nochmal kurz zum Thema Implied Odds:
Angenommen, ich weiß, dass der Aggressor(Spieler der setzt), nochmal setzen wird, auch wenn der Flush kommt, bzw. mein Raise called, dann kann ich diesen Gewinn(den ich habe, wenn der Flush kommt) zu dem Geld im Pot dazuzählen.

Beispiel:
Wir haben 135$ im Pot, aber wir wissen, dass auf dem Turn die nächste Erhöhung(80$) kommt, dann können wir sagen, dass wir
35$ zahlen müssen, um 135+80=215$ zu gewinnen.

Hier muss man natürlich immer miteinbeziehen, dass der Gegner vllt nicht immer setzt(angenommen er setzt zu 50%, wenn der Flush kommt, dann steigt der zu erwartende Gewinn natürlich auch nur um die Hälfte).


Zur Spielweise:
Das hängt von Limit, Variante und Form ab. Allgemein ist ja klar, dass man gegen sehr loose Spieler(viele Bets/Calls auf Turn und River) eher gegen die Odds callen kann, als gegen jemanden, der auf jedes Raise hin foldet.

Schön wäre es natürlich, wenn man wüsste wie der Gegner auf den möglichen Flush reagiert(der Flush ist ja einfach zu erkennen, während viele Spieler auf einem AJ97x durchaus eine straight möglich ist).
 
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02-06-2009, 01:31
(#9)
Benutzerbild von Muji934
Since: Feb 2009
Posts: 4
vielen Dank für eure Nachträge!

Da ist mir jetzt ein Licht aufgegangen!

Ich muss mich da wirklich sehr bald mit den Implied Odds anfreunden, da ich sonst wohl mit den 19 % statt üblicherweise 35 % (der ja mein Fehler war) zu einer zu tighten Spielweise wechseln würde.

Auch sehe ich jetzt, wieviele doch gegen die Odds schon auf dem Flop meine C-Bet callen, wenn sie nur 9 reine Outs verfolgen
(und mich dann doch auf dem River aussucken )

Das mit den Implied Odds ist aber wirklich eine harte Materie...

Im Grunde könnte ich mir vielleicht als Richtlinie merken, wenn bei einem $ 100 Pot auf dem Flop der Gegner eine C-Bet von $ 35 auspackt und ich mir zusätzliches Geld durch meine Overcards (z.B. AQs = 15 Outs) gebe und den möglichen Gewinn in den weiteren Setzrunden (z.b. weil ich ihn auf KK setze), so calle ich.

Gibt es denn Situationen, in denen eine C-Bet von Half Pot Size callbar ist? (angenommen bei $ 100 Pot auf Flop)

Weil sehr oft habe ich gelesen, dass auch eine 2/3 Pot sized C-Bet verwendet wird, wobei doch eine half sized schon genug zum Protecten wäre...

Geändert von Muji934 (02-06-2009 um 01:33 Uhr).
 
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02-06-2009, 03:08
(#10)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Eigentlich geht das jetzt glaub ein bisschen zu tief contenttechnisch.

Wir versuchen einmal die notwendigen Implied Pot Odds zu bestimmen:

Unsere Hand: Flushdraw
Gegner: ??(verliert gegen den Flush)
Potgröße: 100$

Nach dem aufdecken des Flops spielt der Gegner 1/2 Pod an, d.h. 50$, wir bekommen für den Turn Odds von 1:3(50:150).
Erforderlich sind allerdings 1:4,1 oder in Dollar ausgedrückt:
Der Pot müsste 55$ mehr enthalten, damit wir korrekt callen können.

Jetzt versetzen wir uns in die hypothetische Situation am Turn:
Potgröße: 200$

=> Wir wollen hier 55$ von unserem Gegner bekommen(im Schnitt),
d.h. wir wollen, dass er ungefähr in der Hälfte der Fälle nochmal eine 1/2Pot-bet called(oder selbst macht, was noch besser ist)

Wenn ich nun davon ausgehen kann, dass der Gegner uns (langfristig) 55$ pro Flush bezahlt, dann ist der Call am Flop in Ordnung gewesen.

An dieser Stelle ist zu beachten, dass Gegner eher callen, wenn sie eine extreme Stackgröße haben(in unserem Beispiel wäre es sehr gut, wenn der Gegner nur noch 60$ hat, da er damit sehr oft callen wird, oder auch mit sehr viel Geld, beispielsweise 800$).


Soweit mal die Implied Odds.

Um jetzt nochmal die Begrifflichkeiten am Beispiel AQs dazustellen.

WirQh
gegen: ??
Flop: Td,6h,3h

In diesem Fall gibt es 15 Karten, die uns zur vermutlich stärksten Hand verhelfen, nämlich die Asse, die Damen und alle Herzen. Dies sind unsere Outs.

Die Wahrscheinlichkeiten(Odds) für unsere Outs sind 32:15, da uns 15 Karten zur stärksten Hand verhelfen, 32 jedoch nicht.
Gerundet gibt das 2,1367:1.

Die Pod Odds bezeichnen nun das Verhältnis von Verlust zu Gewinn(= Einsatz zur Potgröße), in deinem Beispiel also 135:35
was ungefähr 3,9:1 macht.

Nun muss man PodOdds und Odds miteinander vergleichen und kann anschließend sagen, wie sinnvoll welche Aktion ist.

__________________________________________________ __________

Callbare Bets mit 1/2Potsize:
Hier können wir einfach die umgekehrte Überlegung anstellen:
1/2 Potsize gibt uns PodOdds von 3:1.
Da ein Call dann sinnvoll ist, wenn er zumindest keine Verlust erzeugt, müssen auch die Odds im Verhältnis 3:1 sein.
Nährungsweise ist dies bei 35:12 der Fall, d.h. wir können jede Bet von 1/2 Potsize callen, sobald wir 12 oder mehr Outs haben.

Mögliche Hände hierfür:
Overcard+Flushdraw
Openendstraightdraw/doppelter Insidestraight + Overcards(14 outs),
Flushdraw+Straightdraw(inside: 12 outs, openend: 15)

-----------------------------------------------------------------

Warum mit 2/3 Potsize oder mehr protecten?

Zum ersten spielen hier die Implied Pod Odds eine Rolle, da eine kleiner Protectionbet auch niedrige Implied Pod Odds braucht(für den Caller).

Zum zweiten spielt natürlich die Foldequity eine Rolle(hat auch was mit erstens zu tun), je größer eine Bet, desto höher ist die Foldequity(und je mehr Foldequity, desto besser...weniger Varianz).

Wie gerade erläutert spielt es auch eine Rolle, dass es viele Hände gibt, die 1/2 Potsize sehr gut callen können.

2/3 Potsize gibt übrigens PodOdds von 5:2....
 



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