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Relevanz der Position beim Spielen kleiner Pocket Paare

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01-06-2009, 19:25
(#1)
Benutzerbild von powerhockey
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also Harrington sagt in seinem buch, dass der gegner mind. das 25 fache der bet haben muss, die ich callen muss,
dies hat jener, jedoch nicht der mp,
glaube, dass in dieser situation die position nicht umso viel mehr bringt, weil zumeist 2 overcards kommen werden, manchmal sogar 3, was macht man dann auf die contibet??
und wenn ich mein set treff, werd ich oop manchmal sogar besser ausbezahlt..

aber ich bin cashgame mäßig sowieso sehr fishig, also ich wäre mit KK jedenfalls broke gegangen...
 
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01-06-2009, 19:39
(#2)
Benutzerbild von Bus bauen
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BronzeStar
Bei intelli sinds 15 und nicht 25. Intelli arbeitet ja mit Pokerstars und da is es fishy =) die stecken alle unter einer decke^^
 
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01-06-2009, 20:39
(#3)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
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(Moderator)
Zitat:
Zitat von powerhockey Beitrag anzeigen
also Harrington sagt in seinem buch, dass der gegner mind. das 25 fache der bet haben muss, die ich callen muss
Harrington schreibt IMO aber nicht von 5handed CG online.
Zitat:
glaube, dass in dieser situation die position nicht umso viel mehr bringt, weil zumeist 2 overcards kommen werden, manchmal sogar 3, was macht man dann auf die contibet??
und wenn ich mein set treff, werd ich oop manchmal sogar besser ausbezahlt..
Grade bei kleinen/mittleren PPs und spekulativen Händen ist die Position super wichtig.


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01-06-2009, 21:45
(#4)
Benutzerbild von powerhockey
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mir is klar, dass ich mich wohl jetzt in einen wirrwarr reinred, du BS hier bei der materie sicher deutlich mehr ahnung hast,
deshalb bin ich jetzt neugierig:

klar schreibt er nicht von shorthandedtables, aber wenn ich beide spieler in middle late position setz is es doch ähnlich, oder?

und ja die lehrmeinung schreibt natürlich, dass die kleinen paare oder SC für hinten gut sind, hängt das in erster linie nicht damit zusammen, weil man da einerseits vor weiteren raises preflop eher gefeit ist, andererseits speziell bei SC (und deren ablegern wie gapconnectors usw.) die potodds dann gut ausrechnen kann?

die nächste frage klingt jetzt sicherlich bissal blöd, aber an einem shorthanded tisch worin liegt in einem HU (postflop) wirklich deutlich mehr der vorteil, wenn ich in position mit dem niedrigen paar bin

gedankenbsp dazu:
5handed UTG raist auf 1$ wir halten 44, callen und alle anderen folden
ein paar flops dazu und UTG bettet immer 2/3 pot entweder als conti oder valuebet
QT3 rainbow, hero??
A77, hero??
Q55, hero??
678 rainbow, hero??
AQ8 alle in herz, du hälst herz4, hero??

eigentlich kannst hier nie wirklich guten gewissens callen, wirst es aber sicher mehrmals machen, bzw. sogar raisen for information, wo du aber uU hoffnungslos hinten bist,
wenn du oop bist, könntest mit einer donkbet vielleicht sogar den pot gewinnen...
und jetzt: du hast das set getroffen, oop schießt der gegner weniger leicht eine 2nd barrel ab, wenn er nix getroffen hat (meine einschätzung) in position eher...
wenn der gegner gut getroffen hat, kommen chips ohnehin rein, denk ich mal.

ich weiß, das dies jetzt alles sehr rookiehaft klingt, weil es doch heißt, kleine paare nur in position spielen, aber ich würd gern deine (eure) meinung dazu lesen
 
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01-06-2009, 22:19
(#5)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
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(Moderator)
Zitat:
Zitat von powerhockey Beitrag anzeigen
klar schreibt er nicht von shorthandedtables, aber wenn ich beide spieler in middle late position setz is es doch ähnlich, oder?
Würdest du die Hand Heads-up folden?

9 handed zahlst du pro Hand die du gedealt bekommst im Schnitt 0,17BB, 5 handed sind es 0,3BB.

Bzgl. der Handbeispiele kann man IMO keine allgemeine Auskunft geben weil da viel zu viele Faktoren eine Rolle spielen, z.B.:
- Die Range mit der preflop geraised wurde
- Die Range mit der eine CBet gemacht wird bzw. der Prozentsatz allgemein
- Die Frage ob der Gegner sich Gedanken darüber macht, wessen Range der Flop eher getroffen hat und entsprechend agiert oder ob er nur seine eigene Hand und das Board sieht

Gutes Beispiel um zu demonstrieren, warum alles so massiv gegnerabhängig ist, ist dein A77 Beispiel. Wenn der Gegner hier anspielt müssen wir uns die Frage stellen, welcher %-Satz seiner Range ein A beinhaltet. 5 handed ist das bei den meisten Spielern wohl jedes suited Ass und ATo+ oder sowas in der Gegend. Wieviele andere Hände raised er hier und vorallem wie spielt er sie, wenn wir den Flop callen? Ein Spieler der nur seine eigene Hand sieht denkt am Turn sofern er kein Ass hat "er hat gecalled, ich habe kein Ass, also gebe ich auf", ein anderer denkt vielleicht "er floated mich hier mit allem möglichen Müll, ich setze nochmal und schaue wie er reagiert" usw.

Keine Position zu haben führt in erster Linie mal dazu gegen mitdenkende Gegner keine sonderlich tolle Auszahlung zu bekommen, weil sie entweder den Turn behind checken oder wenn du den Flop checkraised hast direkt da folden oder gegen eine Turnbet folden. OOP ist es nicht möglich 3 Streets Value zu bekommen, sofern der Gegner das nicht möchte und das ist ein Problem wenn man auf Setvalue called.


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02-06-2009, 00:12
(#6)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
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gut, der letzte satz von dir ist sogar einem cg-fish wie mir klar,
der rest widerspricht aber noch nicht meiner these, dass du hier in position wesentlich leichter dein kleines paar spielen kannst...

klar würd ich die partie HU nicht aufgebn sondern wohl reraisen, egal ob in oder out position!
aber einem UTG raiser in einem 5hand-game trau ich keine so weite range zu, wie einem HU raiser!

zu deinem (meinem) A77 bsp:
okay du callst (sicher sehr in ordnung)
A) es kommt eine bildkarte: spieler oop setzt nochmal an, call/raise/fold??
B) keine bildkarte, aber höher als dein 4er: check zur potcontrol, call (bei ner "normalen" bet von dir) und du kennst dich immer noch nicht aus, trotz position!

und jetzt hast das gleiche nochmal mit dem paar oop:
Fall A) okay check/fold is klar
B) du setzt, was kann er alles callen?

ich bin mir nicht sicher, welche optionen jetzt besser sind...

also ich seh die vorteile eigentlich nur in der von dir beschriebenen 3streetvalue möglichkeit, und eben v.a. im erkennen preflop, ob ich nich doch nochmal gereraist werd...

die 15fache effective stacks bzgl dem raisecall is sowieso egal ob 5handed oder fullring ned grad ein fürsprecher für deinen call, jedes 2.mal muss dein gegner dein allin (egal jetzt ob turn oder river) callen, wenn du dein set floppst, das ist sehr optimistisch (neben den badboards, wo du mit set noch verlierst)
 
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02-06-2009, 10:19
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
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(Moderator)
Zitat:
Zitat von powerhockey Beitrag anzeigen
klar würd ich die partie HU nicht aufgebn sondern wohl reraisen, egal ob in oder out position!
aber einem UTG raiser in einem 5hand-game trau ich keine so weite range zu, wie einem HU raiser!
Das ist ein ziemlich relevanter Punkt:

HU spielst du die Hand for Value, FullRing gegen einen UTG Raiser ausschliesslich for Setvalue. Eben weil seine Range FR UTG so stark ist kannst du problemlos fit or fold spielen (zumindest auf Microlimits) und bekommst wenn du triffst im Regelfall eine sehr ordentliche Auszahlung, weil niemand Overpairs folden mag.
Je weniger Spieler am Tisch sind bzw. je später die Position ist aus der geraised wird, desto schwieriger wird der Call auf reine Setvalue, dafür erhält die Hand mehr eigene Stärke gegen seine Range.
Beispiel: BU openraised (das macht er mit 35% seiner Hände) und du hast 44 im SB. Hier kannst du zumindest gegen einen ordentlich spielenden Button nicht auf Setvalue callen, weil du gegen den größten Teil seiner Range eh keine Auszahlung bekommst. Allerdings stellt sich die Frage ob die Hand nicht genug eigenen Wert gegen seine Range hat um gespielt zu werden, nur ist das OOP halt super schwierig.


Zitat:
zu deinem (meinem) A77 bsp:
okay du callst (sicher sehr in ordnung)
A) es kommt eine bildkarte: spieler oop setzt nochmal an, call/raise/fold??
B) keine bildkarte, aber höher als dein 4er: check zur potcontrol, call (bei ner "normalen" bet von dir) und du kennst dich immer noch nicht aus, trotz position!
Nicht allgemein zu sagen. Wenn er checked ist die Frage welchen Teil seiner Range er hier gegen eine Bet aufgeben würde. Und das ist eben wieder spielerabhängig.

Zitat:
und jetzt hast das gleiche nochmal mit dem paar oop:
Fall A) okay check/fold is klar
B) du setzt, was kann er alles callen?
Die Line c/c am Flop, lead Turn macht nur mit sehr starken eigenen Händen oder bei super schwachen Gegnern wirklich Sinn im Regelfall. Er wird sich nämlich fragen was genau du hier repräsentierst.


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02-06-2009, 10:45
(#8)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
Zitat:
HU spielst du die Hand for Value, FullRing gegen einen UTG Raiser ausschliesslich for Setvalue. Eben weil seine Range FR UTG so stark ist kannst du problemlos fit or fold spielen (zumindest auf Microlimits) und bekommst wenn du triffst im Regelfall eine sehr ordentliche Auszahlung, weil niemand Overpairs folden mag.
das ist ein sehr wichtiger punkt, ich geb dir da tw. sogar recht
jedoch ist dann das von uns gewählte bsp. eben ein zwitterbsp.
du kannst hier die hand nicht unbedingt for value spielen, ebenso wenig kannst ihm aber ne range mit AQ+ oder JJ+ geben, was eine vernünftige annahme bei ein FR table wär UTG, wo du dir halbwegs sicher sein kannst, dass du gut ausbezahlt wirst.
hab jetzt mal kurz in den Stox reingeschaut, mir is klar, dass dies für LH ist, daher denk ich, dass die open range enger gestaltet werden sollte im NL, so stehst wohl wirklich nie besser da (wie auch) aber sehr häufig hat der gegner hier eben auch nich grad ein monster

dies ist jedoch weder ein pro noch contra bzgl. position sondern eher ein contra bzgl des effektiven stacks.
(waum man eben auch immer mit 100BB am tisch sein sollte!!)
 
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. - 02-06-2009, 14:47
(#9)
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GoldStar
Sehr guter Post! Ich antworte ein wenig später, muss mir noch Gedanken machen.



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07-06-2009, 21:52
(#10)
Benutzerbild von xflixx
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(Moderator)
GoldStar
Dem, was Bigslicker gesagt hat, ist kaum was hinzuzufügen. Wollte nur kurz noch was zu einer deiner Fragen schreiben:

Zitat:
Zitat von powerhockey Beitrag anzeigen
die nächste frage klingt jetzt sicherlich bissal blöd, aber an einem shorthanded tisch worin liegt in einem HU (postflop) wirklich deutlich mehr der vorteil, wenn ich in position mit dem niedrigen paar bin

gedankenbsp dazu:
5handed UTG raist auf 1$ wir halten 44, callen und alle anderen folden
ein paar flops dazu und UTG bettet immer 2/3 pot entweder als conti oder valuebet
QT3 rainbow, hero??
A77, hero??
Q55, hero??
678 rainbow, hero??
AQ8 alle in herz, du hälst herz4, hero??
Position ermöglicht dir, deine Range zu balancen. Da man, gerade 6 max, oop selten ohne ein Pair callt, hat man Probleme, wenn man nicht gerade loose spielt und alle weiteren Hände auch OOP gegen einen Raise callt und aggressiv mit kreativen Lines postflop spielt. Wenn du IP bist, kannst du zb am BU mit einer breiten Handrange callen und hast extrem viele Möglichkeiten deine Hand auch ohne Hit zu spielen, während dein Gegner immer im Nachteil sein wird. Du kannst floaten, bluff-raisen, zweimal floaten, turn raisen, zweimal floaten, river raisen usw. du hast immer die Möglihckeit, SOWOHL die turn + river karten UND die gegnersiche Reaktion auf diese zu sehen. Das gibt deinen IMplied Odds den entscheidenden Boost, so dass du IP besser mit Pairs callen kannst (und das nicht nur auf setvalue) als OOP. die genannten möglichkeiten (raise flop, call flop, call turn, raise turn, raise river usw.) hast du also in all den obigen händen.


Zitat:
eigentlich kannst hier nie wirklich guten gewissens callen, wirst es aber sicher mehrmals machen, bzw. sogar raisen for information, wo du aber uU hoffnungslos hinten bist,
wenn du oop bist, könntest mit einer donkbet vielleicht sogar den pot gewinnen...
das fällt leider wieder unter die kategorie ausbeutbares play - wenn du donkst und er raist und du 100% foldest wenn du nicht triffst hat er dich einfach immer im sack und du hast das nachsehen weil du halt oop bist. das spielchen kann man ja auch am turn wiederholen, du wirst, sofern du nicht den flop 3bettest, noc heine weiteres strasse oop sein, und hast da immer das nachsehen, selbst wenn er den flop "nur" callt!

Zitat:
und jetzt: du hast das set getroffen, oop schießt der gegner weniger leicht eine 2nd barrel ab, wenn er nix getroffen hat (meine einschätzung) in position eher...
wenn der gegner gut getroffen hat, kommen chips ohnehin rein, denk ich mal.

ich weiß, das dies jetzt alles sehr rookiehaft klingt, weil es doch heißt, kleine paare nur in position spielen, aber ich würd gern deine (eure) meinung dazu lesen
das kommt aufs format an. im 6 max feuern die leute gerne OOP mehrfache barrels. selbst wenn sie checken werden sie dich oft auf einem float vermuten wenn du bettest und vlt auch öfter austicken deswegen. das ist ein enormer vorteil. wenn du gegen fischige gegner spielst ist das sowieso egal, von denen bekommst du ja IP oder OOP gleichermassen dein geld wenn sie schlecht genug sind. gute gegner leveln sich gerne mal selber in eine hand, entweder in der aggressiven variante durch mehrere barrels oder als passiver downcaller weil du ja ein floater bist.



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