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J3o, hohe Blinds, unterschiedliche Ergebnisse

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J3o, hohe Blinds, unterschiedliche Ergebnisse - 04-06-2009, 15:04
(#1)
Benutzerbild von MF-Gambler
Since: Aug 2008
Posts: 415
Hallo,
als ich letztens ein 10 Mann Turbo STT um 3,40$ gespielt habe, kam es zu folgender all-in Situation:

BU: 6040 Chips (btw: es war Kampfpoker - ich habe den Namen gleich gekannt und wusste, dass ich es hier mit einem Shark zu tun hatte )
Hero SB: 4204 Chips
BB: 4756

Blinds waren auf 200/400/25

Ich bekomme J3o
BU folds
Ich (SB) pushe

So: jetzt lasse ich einmal von ICM Trainer berechnen, ob der Push richtig war, und einmal von HoldemResourses.net.

ICM Trainer gibt mir hier eine Pushing Range von 78,9%, was den Push also als richtig einstuft.
HoldemResources.net gibt mir eine Range von 58,7%, was pushes erst ab J8o profitabel macht.

Da ist doch ein gewaltiger Unterschied...
Welcher Berechnung soll ich jetzt vertrauen, war der Push in Ordnung?

Danke für eure Hilfe !
 
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04-06-2009, 18:25
(#2)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Ich habe herausgefunden, dass der ICM-Trainer nahezu dieselben Ranges ausgibt, wenn man den Hero-Vorteil auf ~0% stellt (standard = 3%).

Wäre jetzt die Frage, wie man den Vorteil im ICM-Trainer denn einstellen sollte, um eine repräsentative Range zu bekommen, bzw wie genau sich dieser Vorteil definiert, Bezug nehmend auf folgenden einstellungs-unabhängigen Disclaimer:

Zitat:
Das Ergebnis wurde rein nach ICM berechnet und berücksichtigt nicht den Hero-Vorteil.
Diese Frage hatte ich vor Monaten schonmal gestellt, aber keine zufriedenstellende Antwort erhalten.

Here we go again^^.


EDIT: Unser Vorteil in Prozent gibt an, welchen Vorteil wir gegenüber dem Handbereich unseres Gegners haben wollen. (-> Der Disclaimer bezieht sich also rein auf Reads bzw den Vorteil, "zu wissen was man tut und was die anderen tun".)

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass HR.net sozusagen eine breakeven-Range ausgibt - habe ich das richtig verstanden? Kann das bitte mal jemand "for Dummies" erklären?

Was ich jetzt nämlich nicht ganz verstehe: Warum soll ich im selben Spot Any2 pushen, wenn ich 10% Vorteil einstelle? Demnach müsste ich doch tighter pushen, um sicherzustellen, dass ich mit meiner Range auch vorne liege...? Und warum verändert sich die Calling-Range des BB von ~25% auf <3%?



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Geändert von TheKillerAD (04-06-2009 um 18:51 Uhr).
 
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06-06-2009, 09:01
(#3)
Benutzerbild von KingHomer I
Since: Jun 2008
Posts: 121
BronzeStar
Mindestens 90% der Leute hier, die von ICM reden meinen damit eigentlich Nash ranges. ICM sagt uns nur wieviel jedem Spieler vom Preispool gehören, abhängig von den stacksizes und der payout Struktur. Daraus allein lassen sich erstmal noch keine pushing und calling ranges bestimmen.

Die ranges, die der ICM-Trainer (der eigentl. Nash-Trainer heißen müsste) und holdemressources angeben sind sog. nash ranges, also die ranges, wenn alle optimal spielen. In der Praxis weichen die Ranges vom Optimum aber ab, wodurch auch die eigene Range angepasst werden muss.
Ohne dem BB eine calling Range zu geben, kann man auch dem SB keine pushing range geben.
 
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06-06-2009, 12:43
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Geschickt der Fragestellung ausgewichen^^...
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
Wäre jetzt die Frage, wie man den Vorteil im ICM-Trainer denn einstellen sollte, um eine repräsentative Range zu bekommen, bzw wie genau sich dieser Vorteil definiert...

EDIT: Unser Vorteil in Prozent gibt an, welchen Vorteil wir gegenüber dem Handbereich unseres Gegners haben wollen.
Also, wie genau (oder ungefähr) sollte ich den Vorteil einstellen, einmal gegen sehr loose Spieler (die viel zu viele Hände spielen und sehr light preflop broke gehen) und einmal gegen besonders tighte (die zu wenig Hände spielen)? Einige Prozent Vorteil machen ja teilweise Unterschiede von >50% der Range aus.

Zitat:
Was ich jetzt nämlich nicht ganz verstehe: Warum soll ich im selben Spot Any2 pushen, wenn ich 10% Vorteil einstelle? Demnach müsste ich doch tighter pushen, um sicherzustellen, dass ich mit meiner Range auch vorne liege...? Und warum verändert sich die Calling-Range des BB von ~25% auf <3%?
Trotzdem danke für Deine Erklärung, aber ich brauche dringend Antworten auf o.g. Fragen!



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06-06-2009, 19:02
(#5)
Benutzerbild von MF-Gambler
Since: Aug 2008
Posts: 415
Zitat:
Zitat von KingHomer I Beitrag anzeigen
Mindestens 90% der Leute hier, die von ICM reden meinen damit eigentlich Nash ranges. ICM sagt uns nur wieviel jedem Spieler vom Preispool gehören, abhängig von den stacksizes und der payout Struktur. Daraus allein lassen sich erstmal noch keine pushing und calling ranges bestimmen.

Die ranges, die der ICM-Trainer (der eigentl. Nash-Trainer heißen müsste) und holdemressources angeben sind sog. nash ranges, also die ranges, wenn alle optimal spielen. In der Praxis weichen die Ranges vom Optimum aber ab, wodurch auch die eigene Range angepasst werden muss.
Ohne dem BB eine calling Range zu geben, kann man auch dem SB keine pushing range geben.
Das heißt, dass man ohne Sitngo Wiz das garnicht ordentlich berechnen kann? Bei ICM-Trainer bzw holdemresource kann man ja soweit ich weiß keine Ranges einstellen...
 
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06-06-2009, 19:16
(#6)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Doch, im ICM-Trainer eben schon: Indem Du den Vorteil veränderst, veränderst Du damit sowohl die Call- als natürlich auch die Pushranges.

Meine Vermutung (!) ist jetzt die, dass man den Vorteil so einstellt, dass die Callrange des Gegners in etwa hinkommt, und dann die eigene Pushrange abliest.

Würde mich über Verifikation dieser Vermutung sehr freuen. Evtl sollte man den Fred-Titel mal abändern, damit das Thema auch daraus hervorgeht... denn warum beide ICM-Tools unterschiedliche Ranges ausspucken wissen wir ja.



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06-06-2009, 22:38
(#7)
Benutzerbild von MF-Gambler
Since: Aug 2008
Posts: 415
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
... denn warum beide ICM-Tools unterschiedliche Ranges ausspucken wissen wir ja.
Nee, ich habs noch immer nicht ganz verstanden, und finde hier alles sehr sehr verwirrend

Könnte es mir vielleicht noch jemand ganz idiotensicher erklären, warum das so ist - es sind doch beide ohne Hero-Vorteil, oder?
 
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06-06-2009, 23:21
(#8)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Jein...

Zuerst mal muss man unterscheiden zwischen Hero-Vorteil und Handbereichs-Vorteil.

Der Hero-Vorteil ist der angenommene Vorteil in der Spielstärke und Metagaming. Dh ein starker Spieler, der seine Gegner gut einschätzen kann, gute Spots nutzt und keine Fehler (-EV-Entscheidungen) in seinem Spiel macht, hat einen gewissen Vorteil an Turnier-Equity gegenüber einem tight-passiven Fish, der nur die besten Hände spielt und nicht oft genug setzt.

Diesen Vorteil kann kein Tool berücksichtigen; Gemäß ICM kann nur der "rechtmäßige" Anteil am Preisgeld auf Basis der Stacksizes berechnet werden; Wenn man zB 15$ Equity gemäß ICM hat, kann man einem starken Spieler noch ein paar Dollar EQ dazupacken; einem Fish müsste man noch ein paar Dollar abziehen.




Der Handbereichs-Vorteil dagegen kann man einstellen, allerdings nur im ICM-Trainer. Dieser Vorteil gibt laut Hersteller an, welchen Vorteil wir gegenüber dem Handbereich unseres Gegners haben wollen. Auf eine Antwort, was genau das bedeutet und wie man damit umgehen soll, warte ich ja auch noch, aber Fakt ist:

Im HR-Calc~ ist dieser Wert nicht einstellbar und damit gleich Null; im ICM-Trainer IST er einstellbar und er steht per default auf 3%. Stellt man ihn auf 0%, erhält man identische Ranges bei beiden Tools.



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07-06-2009, 13:08
(#9)
Benutzerbild von KingHomer I
Since: Jun 2008
Posts: 121
BronzeStar
Hab auch schon versucht, rauszukriegen was dieser wert im ICM Trainer zu bedeuten hat - leider ohne brauchbares Ergebnis. Wirkt alles irgendwie zufällig und verbuggt. Aber wenn ich mir den Elephant anschaue ...


Bei SNG Wizard gibts auch nen Wert namens Edge. Dieser führt dazu, dass einem dann von marginalen pushes abgeraten.
Beispiel:

Ein push hat einen equitygewinn von 0.1. Wenn die Edge auf 0.2 eingestellt ist wird einem zum fold geraten, ist die Edge auf 0 eingestallt, soll man pushen.

Hab den ICM-Trainer jetzt das erste mal nach einem Jahr wieder benutzt und bin bisher davon ausgegangen, dass "Edge" und "Vorteil in Prozent" das gleiche bedeuten.
 
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07-06-2009, 13:40
(#10)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
gibts denn einen Grund zur Annahme, dass das beim ICM-Trainer nicht so ist?
 



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