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Limit Hold'em: Der Flop

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Limit Hold'em: Der Flop - 09-12-2007, 14:42
(#1)
Benutzerbild von schnuff8
Since: Nov 2007
Posts: 5
BronzeStar
Zum Artikel "Limit Hold'em: Der Flop " in der Anfängersektion:
http://intellipoker.com/articleshow.php?id=645.

Ist da ein Fehler ganz unten Beispiel 2 (... bei Overcards)? Wieso mit 6 bis 7 outs profitabel?
Analog zu Bsp. 1 sind Preflop 5 small bets im Pot.
Dann im Flop Raise&Reraise macht 5+3=8 small bets im Pot.
Hero muss nun 2 small bets callen, was zu Pot Odds von 8:2 = 4:1 führt.
Dafür bräuchte ich doch 10 outs, selbst 9 outs (odds 4,2:1) würden nicht reichen.

Kann mich jmd. aufklären?
 
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09-12-2007, 14:59
(#2)
Benutzerbild von LadyKiller67
Since: Oct 2007
Posts: 1.211
Hm... also ich käme (analog zu Bsp.1) auf 8 Outs, wenn man die Outs - wie bei Bsp. 1 - discounted und dann 4 x J dazuzählt ?!

Dann hätte ich also (8 x 4 = 32 ... 100 : 32 = 3,125 ) Odds von ~2,1:1 ... und bei Pot-Odds von 4:1 damit ein klares call !?
 
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09-12-2007, 15:13
(#3)
Benutzerbild von Blackhawk131
Since: Sep 2007
Posts: 42
Aber 8 outs am Turn geben doch für die Berechnung ob am Turn ein call Sinnvoll ist nur Odds von 4.9:1 und damit wären PotOdds von 4:1 doch ein klarere Fold oder wo ist jetzt mein Denkfehler?
 
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09-12-2007, 16:59
(#4)
Benutzerbild von LadyKiller67
Since: Oct 2007
Posts: 1.211
das in dem beispiel die Entscheidung am FLOP zur Disposition steht und nicht am TURN ?!!
 
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09-12-2007, 18:41
(#5)
Benutzerbild von Blackhawk131
Since: Sep 2007
Posts: 42
Eben.
Die Entscheidung am Flop ob ich den Turn noch sehen will.

Und da sind die Odds für einen Call mit 8 Outs doch wie gesagt 4.9:1.

Am Turn ob ich den River noch sehen will wären es dann noch 4.8:1.

Die Odds das ich an Turn oder River überhaupt noch treffe sind natürlich höher , aber die darf man doch nicht ansetzen wenn man entscheiden will ob man am Turn callt oder nicht. Dazu müßte man ja sonst noch die PotOdds am River mit einbeziehen was unmöglich ist da man die ja noch nicht kennen kann.
 
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09-12-2007, 18:50
(#6)
Benutzerbild von LadyKiller67
Since: Oct 2007
Posts: 1.211
Zitat:
Zitat von Blackhawk131 Beitrag anzeigen
Eben.
Die Entscheidung am Flop ob ich den Turn noch sehen will.

Und da sind die Odds für einen Call mit 8 Outs doch wie gesagt 4.9:1.

Am Turn ob ich den River noch sehen will wären es dann noch 4.8:1.

Die Odds das ich an Turn oder River überhaupt noch treffe sind natürlich höher , aber die darf man doch nicht ansetzen wenn man entscheiden will ob man am Turn callt oder nicht. Dazu müßte man ja sonst noch die PotOdds am River mit einbeziehen was unmöglich ist da man die ja noch nicht kennen kann.

Odds am Flop: Outs * 4
Odds am Turn: Outs * 2

Ob man bei der Faustformel am Flop noch -1 / -2 abzieht und am Turn +1 / +2 dazurechnet, dazu gibt´s wohl verschiedene Aussagen, aber grundsätzlich gilt die Faustformel wie o.g.
 
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09-12-2007, 19:05
(#7)
Benutzerbild von Cadze
Since: Nov 2007
Posts: 33
Zitat:
Zitat von LadyKiller67 Beitrag anzeigen
Hm... also ich käme (analog zu Bsp.1) auf 8 Outs, wenn man die Outs - wie bei Bsp. 1 - discounted und dann 4 x J dazuzählt ?!

Dann hätte ich also (8 x 4 = 32 ... 100 : 32 = 3,125 ) Odds von ~2,1:1 ... und bei Pot-Odds von 4:1 damit ein klares call !?
Im Beispiel steht 6-7 Outs, wenn du Dir die Mühe machst das durchzulesen.

Deine Rechnung gilt nur für Flop+Turn. Sprich 4xOuts ist in etwa die Wahrscheinlichkeit zu treffen wenn du dir Flop _und_ Turn ansiehst. Oft hast am Turn aber nicht mehr die Odds nochmal zu callen wenn du nicht triffst.


Selbst wenn Du Dir 8 Outs am Flop gibst sind das Odds von 1 : (52-2-3-8)/8 ca. 1 : 4,88

Ich find die Frage durchaus berechtigt. Ausserdem müssen wir hier ein raise coldcallen und es kann uns genauso passieren, das MP1 3bettet und MP2 dann capped.

Irgendwie ist das eigentlich eine, blöde Situation für Overcards. Gutshot hin oder her.

PS: Ausserdem ist preflop ein '"Hero" called' zu viel :-)

Geändert von Cadze (09-12-2007 um 19:16 Uhr).
 
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09-12-2007, 19:09
(#8)
Benutzerbild von Blackhawk131
Since: Sep 2007
Posts: 42
Zitat:
Zitat von LadyKiller67 Beitrag anzeigen
Odds am Flop: Outs * 4
Odds am Turn: Outs * 2

Ob man bei der Faustformel am Flop noch -1 / -2 abzieht und am Turn +1 / +2 dazurechnet, dazu gibt´s wohl verschiedene Aussagen, aber grundsätzlich gilt die Faustformel wie o.g.
Das ist die Gesamt Chance das Du Deine Hand bis zum River noch bekommst und nicht der Wert den Du brauchst um mit den PotOdds zu vergleichen ob ein Call Sinnvoll ist oder nicht.
 
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09-12-2007, 19:56
(#9)
Benutzerbild von LadyKiller67
Since: Oct 2007
Posts: 1.211
Auszug aus dem Ausbildungskapitel dazu:

"... und die Faustregel für die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines Draws am Turn und/oder River lautet Outs x 4 ..."
 
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09-12-2007, 20:27
(#10)
Benutzerbild von Blackhawk131
Since: Sep 2007
Posts: 42
Nochmal es geht hier nicht um die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens sondern um die Odds.

Dazu das Ausbildungscenter (Beispiel mit 9 Outs):

Zitat:
Beim vorangegangenen Beispiel des Flushdraws (wir hatten [Ace of hearts] [Three of hearts] und das Board war [Seven of hearts] [Nine of clubs] [King of hearts] ) haben wir 9 volle Outs berechnet, also stellen diese für uns bei Erscheinen das „günstige“ Ereignis dar. Alle anderen im Deck befindlichen Karten helfen uns erstmal nicht weiter bzw. würden nicht sicherstellen, die beste Hand zu bekommen, insgesamt sind dies nach dem Flop 38 „ungünstige“ Karten (47-9). Wir haben somit 38 negative und 9 positive Ereignisse, die mit dem Erscheinen der vierten Gemeinschaftskarte eintreten können. Unsere Odds stehen damit bei 38 zu 9 (auch geschrieben als 38:9). Um besser rechnen zu können, kann man diese Odds auch kürzen, in unserem Fall teilen wir beide Seiten durch 9 und erhalten gekürzt 4.2 zu 1. Ziel sollte sein, dass möglichst auf der rechten Seite immer eine 1 steht.
Nehmen wir jetzt die 8 Outs so kommen wir auf 39:8 also 4.9:1.