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Unterschied von profitablem Poker bei niedrigeren und höheren Einsätzen

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Unterschied von profitablem Poker bei niedrigeren und höheren Einsätzen - 12-06-2009, 02:36
(#1)
Benutzerbild von Admoh
Since: Dec 2007
Posts: 228
BronzeStar
Hallo zusammen,

ich habe mir in letzer Zeit öfters über dieses Thema Gedanken gemacht und folgende These aufgestellt: Nach meiner Erfahrung lässt sich bei höheren Einsätzen auf Dauer profitabler spielen. Ich beziehe mich hiermit speziell auf SNGs im Vergleich von niedrigen zu mittleren Buy-Ins. Ich meine damit allerdings nicht den profitableren Gewinn in Dollar, sondern die langfristigen Erfolgsaussichten des ROI.

Wie ich darauf komme? Nun ja, ich spiele nun schon seit zwei Jahren regelmäßig Poker bei PokerStars und habe viel ausprobiert. Habe meinen Stil durch Erfahrungen am Tisch und online, sowie durch das Lesen hilfreicher Artikel und Bücher zum Thema entwickelt. Ich spiele Poker eben nicht aus dem Bauch heraus, sondern verlasse mich meistens auf meine Kenntnisse und spiele eben auch dementsprechend. Ich musste immer wieder feststellen, wie diese Fähigkeiten bei den niedrigen Buy-Ins (ich spreche hier von weniger als $20) teilweise hoffnungslos daneben gehen. Eben aus dem Grund, da hier nicht so gespielt wird, wie eigentlich gespielt werden sollte und nahezu jede Fähigkeit in ein Glücksspiel umgewandelt wird.

Was ich damit eigentlich aussagen möchte: Umso schlechter die Spieler am Tisch sind, desto mehr wirkt sich das negativ auf den langfristigen Gewinn aus. Klingt doch eigentlich widersprüchlich, dass man bei besseren Gegnern am Tisch auf Dauer mehr Profit machen kann!? Deshalb möchte ich hier auch darüber diskutieren und mal andere Meinungen dazu hören. Ich bin einfach überzeugt davon, dass die besseren Spieler sich nicht auf ihr Glück verlassen und solide Entscheidungen treffen, so wie ich es ebenfalls stets versuche. Natürlich gibt es auch bei höheren Buy-Ins schlechte Spieler, das ist keine Frage. Allerdings sind es im Vergleich dazu weniger und das macht den Unterschied aus, was den Glücksanteil am Poker angeht. Möchte also nicht behaupten, dass bei höheren Einsätzen automatisch bessere Spieler teilnehmen. Ein Tisch mit ausschließlich erfahrenen Spielern ist logischerweise schwer zu schlagen. Aber ein Tisch mit lauter Anfängern mindestens genau so schwer, da diese oftmals falsche Entscheidungen treffen, die teilweise dem eigenen Gewinn schaden.

Könnte jetzt noch mehr darüber schreiben und auch Beispiele bringen. Das habe ich mir für später auf, falls an dieser Diskussion Interesse gezeigt wird.

Nun bin ich erstmal gespannt, ob Antworten dazu kommen...

Geändert von Admoh (12-06-2009 um 03:08 Uhr).
 
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12-06-2009, 03:06
(#2)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Also, ich muss dir mal widersprechen.

Und zwar aus einem ganz einfachen Grund:
Schwäche eines Spielers bedeutet Leaks, und jedes Leak kann man exploiten, in Konsequenz bedeutet das:
Niedrige Limits=> schwächere Spieler => mehr Leaks => mehr Gewinn



Jetzt kann es natürlich sein, dass verschiedene Faktoren dazu führen, dass die Leaks auf den niedrigstens Limits eine Form haben, die den Gewinn verschlechtert.

Erklärung:
Die Leaks zwingen einen entgegen der Stammvariante zu spielen...man hat weniger Spaß und neigt zu mehr Fehlern,
hier ist der klassische Fall der All-in-Junkie....es ist einfach irre langweilig dagegen zu spielen, weil man nur wartet und starke Hände reinstellt.

Der Grund warum die meisten mittlere Limits als angenehm empfinden ist, dass das Spiel hier Spaß macht und man auch mit wenigen Leaks einen angenehmen Gewinn hat.
Man findet sozusagen Spieler deren Leaks auf unsere Spielweise passen(somit braucht man diese nicht ändern).
 
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12-06-2009, 04:57
(#3)
Benutzerbild von Admoh
Since: Dec 2007
Posts: 228
BronzeStar
Danke erstmal für deine Antwort, FiftyBlume.

Du meinst also, dass mein Grund für diese These der Faktor Spaß ist? Dies könnte soweit schlicht betrachtet schon möglich sein, allerdings muss ich in diesem Fall wahrscheinlich mehr zu meiner Spielweise erzählen. Ich spiele Poker nicht aus Lust und Laune, sondern möchte damit möglichst viel und vor allem kontinuierlich Gewinn machen. "Ha ha" werden sich nun einige denken - "wer will das nicht"!? Also ich spiele derzeit die $27 9-player turbo SNGs. Und zwar 15 Stück gleichzeitig. Lege also theoretisch keinen großen Wert darauf, wer an meinem Tisch sitzt. Ich beachte lediglich meine Karten, meine Chips, meine Position und die der Gegner - so treffe ich schnell Entscheidungen. Möchte in diesem Bereich nämlich schnellstmöglich grinden. Habe zuvor bei den $16 9-player turbo SNGs schlechtere Erfahrungen mit genau derselben Strategie gemacht. Woran liegt es? Ich vermute immer noch, dass es an dem schlechteren Spiel der Gegner liegt.

Nun zu den Zahlen und Fakten: Ich habe derzeit bei den $27er nach 385 gespielten SNGs einen ROI von 19% und bei den $16er nach 406 gespielten SNGs einen ROI von lediglich 3%. Natürlich ist mir bewusst, dass bei weniger als 500 gespielten SNGs noch keine Aussage über einen vernünftigen ROI gemacht werden kann. Deshalb sagen diese Zahlen nicht all zu viel aus. Oder doch? Mir schon! Denn ich sehe die viel größeren Swings bei den $16ern gegenüber den $27ern. Habe in beiden Bereichen etwa gleich viele Spiele absolviert, mit einer gravierenden Differenz beim ROI in Höhe von 16%. Darüber macht man sich als Pokerspieler Gedanken. Dazu muss ich noch erwähnen, dass es bei meiner Strategie häufig zu 50-50 oder 60-40 Situationen kommen kann. Das liegt daran, dass ich bei hohen Blinds und wenigen Spielern extrem aggressiv spiele. Möchte diese Spielweise allerdings nicht ändern, da ich so recht erfolgreich bin.

Kann es letztendlich daran liegen, dass mich die schlechten Spieler öfters callen und ich somit öfters in 50-50 bzw. 60-40 Situationen gelange, denen bessere Spieler eher ausweichen, da sie selbst der Aggressor sein möchten und nicht unbedingt gerne einen Aggressor callen? Das wäre nämlich meine Theorie dazu, was die schlechten Spieler auf jeden Fall von den Guten unterscheidet.

Mich würden andere Meinungen nur zu gerne interessieren... also her damit!
 
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12-06-2009, 11:00
(#4)
Benutzerbild von Tzare
Since: Apr 2008
Posts: 1.119
Schlechtes spiel der Gegner ist immer +ev sofern man in der Lage ist richtig zu adapten.
Ist man das nicht macht man halt selbst jede menge Fehler und senkt seinen ev beträchtlich.

Dazu noch : Je besser die Gegner umso kleiner die eigene edge und umso größer dadurch die swings !

Und unterhalb von einer Samplesize von mindestens 1000 SNGs irgendwas sagen zu wollen ist eh Schwachsinn .
 
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12-06-2009, 11:24
(#5)
Benutzerbild von Kohni74
Since: Dec 2007
Posts: 98
BronzeStar
Mein Gefühl ist ähnlich.

Es kommen immer folgende Aussagen:

- langfristig machst du gegen schwächere Spieler Gewinn
- Die Samplesize ist zu gering
- Du willst doch gegen schlechtere Spieler spielen

Ich frage mich dann nur:

- Wieviel Kohle muß ich noch nachladen, damit diese Langfristigkeit erreicht wird?
- Poker ist für mich ein Hobby und somit ist es schwierig kurzfristig eine Samplesize zu erarbeiten (außerdem komme ich hier wieder zu Punkt 1)

Bsp:
Ein Donk namens Herr X zahlt mein All in mit schlechten Pot Odds, nicht Pot comitted und einem Flush Drwa. Trifft seinen flush und ich verliere einen Stack. Mathematisch sollte er ja nur alle 5 x den Flush treffen. Ok, dann hat er gegen mich halt das eine Mal getroffen. Beim nächsten Mal verliert er.

Nun kommt allerdings Herr Y. Gleiches Spiel, gleiches Ergebnis. Nicht schlimm beim nächsten Mal verliert er.

Aber dann waren da noch Herr A, Herr B,...Herr Z. Nicht schlimm, beim nächsten Mal verliert er.

Dann noch ein paar falsche Entscheidungen und schon ist man Pleite.

Irgendwann hört der Spaß auf. Und mit der Aussage, dass ich richtig gespielt habe kann ich mir leider keinen Porsche kaufen.
 
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12-06-2009, 13:17
(#6)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Du weißt schon, das man auch über 2000 SnGs beim Grinden nur Breakeven laufen kann oder?

Wie ich das schon versucht habe zu erklären:
Du machst keinen höheren Roi weil deine Gegner schlechter sind, sondern der Roi wird höher, weil du mit deiner Spielweise Leaks exploitest, die die Spieler der $27-SnGs haben.....und die auf den $16ern eben nicht.
 
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12-06-2009, 14:17
(#7)
Benutzerbild von Zycho_flo
Since: Oct 2007
Posts: 1.216
lal, was hier schon wieder für ein Quatsch verzapft wird...



Wo geht denn das Geld hin, dass du gegen die Donks verlierst und wo kommt das Geld her das du gegen gute Spieler gewinnst???

Ich rechne nur mal durch:

Du spielst mit 8Donks, die einen ROI von -10% haben, weil sie halt viel zu loose sind usw. Bei 5$-Buyin verlieren sie also pro SnG 50c. Man kann also als einziger winningplayer 4$/SnG gewinnen.


Du spielst gegen 8gute Spielern, die durchschnittlich BE spielen. Wo soll das Geld herkommen???



Deiner faszinierenden Theorie nach müssten die Donks auf den niedrigen Limits ja die absoluten cracks sein und alle Gewinn machen, wenn die guten Spieler da kaum Profit machen können, lal.
 
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12-06-2009, 14:28
(#8)
Benutzerbild von McPorck
Since: Oct 2007
Posts: 2.879
Zitat:
Zitat von Kohni74 Beitrag anzeigen
- Wieviel Kohle muß ich noch nachladen, damit diese Langfristigkeit erreicht wird?
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen das du ein schlechter Spieler bist?

Also ich stelle mir jedes mal die Frage wenn es scheiße läuft und schaue was ICH falsch mache und nicht was andere falsch machen.


Edit: Achso *Thema verschoben*


Waaaghbozz über Pros:
Die meisten von ihnen können mindestens 5 verschiedene Varianten sehr gut spielen. Doyle Bruson kann sogar mindestens 30. Doch du als SSS-Spieler kannst leider noch nicht mal eine richtig.

Geändert von McPorck (12-06-2009 um 14:30 Uhr).
 
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12-06-2009, 15:27
(#9)
Benutzerbild von Kohni74
Since: Dec 2007
Posts: 98
BronzeStar
Natürlich analysiere ich mein Spiel. Und wenn Spieler, die es besser können mir bei Schlüsselhänden sagen, dass ich korrekt gespielt habe, dann frag ich mich woran es liegen könnte.

Und da kam ich darauf, dass Donkcalls häufig ausbezahlt wurden.

Wenn ich ein 0-Fehler Spieler wäre, dann würde ich nicht NL 25 spielen sondern dicke Kohle shippen.
 
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12-06-2009, 16:19
(#10)
Benutzerbild von Mike$100481$
Since: May 2008
Posts: 3.848
BronzeStar
Ich weiss nicht wie du darauf kommst aber da liegst du mal so was von daneben.......

Hat keinen Sinn wurde eh schon alles gesagt und hier haben leider alle Recht außer dir!

Und dieser Gedanke mit Spieler A callt mit FD Spieler B,C,D usw,... ebenfalls so hab ich auch ne Zeit lang gedacht.....

Ich würd halt erstmal nach meinen eigenen Leaks suchen!!!!

Geändert von Mike$100481$ (12-06-2009 um 16:42 Uhr).
 



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