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Sinnige Raise-sizes preflop

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Sinnige Raise-sizes preflop - 12-06-2009, 09:28
(#1)
Benutzerbild von olideca
Since: Jan 2008
Posts: 2.798
BronzeStar
mich würde mal interessieren wann welche preflop raises (2bet) sinn machen. das beispiel meine ich nun ganz konkret auf den fall das wir als erster in den pot einsteigen. ich bin gerade auch an harringtons cashgame buch, wo er auch mal von raises von nur 2BB spricht bis hin zu 4BB, jedoch gibts keine begründungen.

könnt ihr da logische begründungen geben zu gewissen sizes?

bitte: es ist klar das man es auch als varieren muss, es geht mir um den logischen/mathematischen ansatz.
 
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. - 12-06-2009, 11:26
(#2)
Benutzerbild von xflixx
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(Moderator)
GoldStar
PFR Sizes sollten immer an alle verschiedenen Aspekte des Tisches und der Tischdynamik bzw Konstellation angepasst sein. Dazu gehören nicht nur Gegner, Position und Stacksize, sondern tatsächlich auch Art der Hand. Es kann nicht IMMER richtig sein, mit jeder Hand in jeder Situation gegen jeden Gegner die gleiche Größe zu wählen. Das wäre spieltheoretisch eine korrekte Maßnahme, um bei immer gleichwährender 100 BB effektiver Stacksize gegen stärkere Gegner ein durchbalanciertes, unausbeutbares Spiel zu spielen.

Um dazu generelle Strategien zu entwickeln lohnt es sich konkrete Beispiele anzuschauen, alles andere ist viel zu komplex. Man kann da einfach nicht verallgemeinern, die Umstände sind immer individuell zu betrachten.

Wenn es um das Eröffnen von Pots geht, musst du dir deine "Targets" anschauen, also die SPieler, die gegen deinen Raise spielen werden. Je aggressiver deine Gegner und je öfter sie dich bluffen (3betten, c/r usw.) desto besser ist es, deine Raise Größe nach unten anzupassen und kleiner zu raisen, um deine Investitionen möglichst gering zu halten. Wenn es ums isolieren geht:

Exemplarisches Bsp 3BB:

Wir halten QJo am BU, loose/passive CO open limpt mit nur 25 BB behind, die Blinds sind fullstacked, aber sonst tight und relativ abc.

Hier wäre ein optimaler Raise sicher nur ca. 3BB. Wir wollen und können keinen Shove vom CO callen, wollen ihn aber isolieren und IP allein mit ihm spielen. Dieses Play kann der loose/passive Limper auch nicht oft exploiten, ausser er shovt oft, aber dann haben wir einen easy fold und reduzierte Kosten gehabt. Exploiten könnten uns nur die Blinds hinter und, indem sie uns hier oft 3betten. Eine 3 BB Isolation wäre also dann ein exploitabler Spielzug, und ein Fold preflop wäre besser als ein Open auf 4,5 BB. Jeder weitere BB preflop wäre eine teurere Investition für das gleiche Ergebnis (Fold) oder für das Ergebnis (Call) + (Wir treffen nicht). Ein Standard Raise von 4,5 BB ergibt postflop einen Pot von > 10 BB mit nur 16 BB left. Hier kann man kaum cbetten ohne sich sofort zu committen.

Bei 3BB preflop und (Call) + (Wir treffen nicht) können wir sogar immer noch einen nicht committenden 4-5 BB CBet machen und haben gerade mal 8-9 BB investiert.

Bsp für PFR > 3 BB:

Wir haben AT+ / KT+ / QJ+ / TT+ am BU und der loose/passive limpt im CO mit 80 BB. Wieder sind die Blinds relativ abc. Wir können hier einen Betrag weit über den 3BB wählen, mindestens Pot (4,5BB). Ich würde hier immer auf 5-6 BB erhöhen. Wir liegen Meilen vor der Range des Limpers und können nicht von den Blinds exploitet werden. Wir wollen isoliert gegen den Fisch spielen und müssen dieses Play auch nicht balancen, es sei denn der Fisch reduziert die Frequenz seiner Limp/Calls merklich oder die Blinds 3betten unsere Isoraises öfter (adaption). Wir bauen den Pot auf 12-14 BB am Flop, und müssen nicht einmal jede Straße potten um die 80 BB zu gewinnen. Wir betten mit jedem TP/Draw, haben am Turn dann 32-34 BB im Pot , können nochmal 20-24 BB betten und den River für Value shoven, sodass die Odds für den Fisch auf jeder Straße günstig erscheinen. Bei einem 3BB Raise ergeben sich realtiv gesehen zu kleine Pötte, die wir overbetten oder knapp betten müssten, um mehr Geld zu bekommen, und auf denen unsere Bets dann stärker aussehen bzw schlechtere Odds geben.

Wenn mir noch ein Beispiel einfällt, poste ich es noch.



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12-06-2009, 11:55
(#3)
Benutzerbild von olideca
Since: Jan 2008
Posts: 2.798
BronzeStar
danke dir soweit für die ausführlichen beispiele.

wie verhält es sich denn in fällen ohne das wir einen limper haben. wir eröffnen den pot. sehen wir das dann in relation zum stack des BB?

im grundprinzip kann man doch sagen: je schwächer und spekulativer die hand, je weniger sollte man investieren. entsprechend: je stärker die hand, je mehr sollte man preflop in den pot bekommen.

theoretisch ist ein blindstealing mit einem 2BB-mind-raise ja am effektivsten (gerade gegen tighte gegner). hällt man jedoch ein monster wäre 4BB besser, oder? klar, theoretisch, muss man natürlich variieren.

nun ein beispiel, man sitzt in MP, eröffnet. wie hoch raise ich nun "logisch" z.B. monster; AKu.AQ; kleine paare; mittlere connectors. (wir nehmen nun an uns einfach für raises entschieden zu haben, natürlich gibts je nach hand eventuell die option eines limps).
 
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12-06-2009, 13:43
(#4)
Benutzerbild von Tallowisp
Since: Aug 2007
Posts: 320
Die Raises Preflop sollten NIEMALS von deiner Handstärke, sondern nur deiner Position und den Stacks der verbliebenen Spieler in der Hand abhängen. Wenn du mit Monstern immer 4 BB raised und mit schwachen Händen 2-3, dann wird das irgendwann auch der letzte Blinde mitbekommen.
 
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12-06-2009, 14:26
(#5)
Benutzerbild von olideca
Since: Jan 2008
Posts: 2.798
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Tallowisp Beitrag anzeigen
Die Raises Preflop sollten NIEMALS von deiner Handstärke abhängen.
ohne es zu wissen stelle ich das mal sehr in Frage.

Zitat:
Zitat von Tallowisp Beitrag anzeigen
Wenn du mit Monstern immer 4 BB raised und mit schwachen Händen 2-3, dann wird das irgendwann auch der letzte Blinde mitbekommen.
das hatte ich ja mehrfach in meinen fragen betont dass DAS klar ist! es geht mir um den "eigentlich" richtige size. z.B. ist jedem klar das man Asse preflop zu raisen hat. Und trotzdem sollte man sie vielleicht in 1von10 fällen auch mal limpen.
 
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. - 12-06-2009, 15:03
(#6)
Benutzerbild von xflixx
Since: Aug 2007
Posts: 10.749
(Moderator)
GoldStar
Es sollte eher heissen: Dein Preflop Raise sollte niemals von der Handstärke ALLEIN abhängen. Handstärke / Handtyp in Kombination mit Positon/Stacksizes/Gegner



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12-06-2009, 15:13
(#7)
Benutzerbild von olideca
Since: Jan 2008
Posts: 2.798
BronzeStar
in falle deines beispieles ist mir auch klar, wann und wieso unterschiedliche raise-size.
aber in denen fällen die ich in meinem zweiten post fragte?
wenn keiner vor mir eingestiegen ist?
 
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. - 12-06-2009, 15:25
(#8)
Benutzerbild von xflixx
Since: Aug 2007
Posts: 10.749
(Moderator)
GoldStar
Habe ich versucht bereits im Ansatz schon zu beantworten:

Zitat:
Wenn es um das Eröffnen von Pots geht, musst du dir deine "Targets" anschauen, also die SPieler, die gegen deinen Raise spielen werden. Je aggressiver deine Gegner und je öfter sie dich bluffen (3betten, c/r usw.) desto besser ist es, deine Raise Größe nach unten anzupassen und kleiner zu raisen, um deine Investitionen möglichst gering zu halten.
Es hängt immer von den Spielern und den Positionen to act ab!

Wenn du Aces öffnen willst und hinter dir sitzt ein dicker Fisch, der sowieso immer callt, dann öffne 4-5 BB anstatt 3 BB. Wenn hinter dir nur tuffe Regulars sitzen, die dich andauernd 3betten, dann öffne 3BB oder 2,5x bzw öffne weniger marginale Hände. Ein Kochrezept für die "perfekte" gemittelte Open Raise Größe wird es nicht geben.



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