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AF vs. A-Frequency - 22-06-2009, 13:13
(#1)
Benutzerbild von Red Bull SL
Since: Oct 2007
Posts: 135
Hallo,

vorne weg bevor ich ins Ausbildungscenter verwiesen werde. Ja ich habe die betreffenden Artikel gelesen!!!!!

Was ist der Unterschied vom AF und A-Frequency? Es wird zwar im Ausbildungscenter beschrieben wie es berechnet wird aber kapieren tue ich es nicht ganz. Zumindest den genauen Unterschied. Kann mir das jemand deutlicher erklären?

Bzw. wie sollte ich im Fixed Limit Spiel auf bestimmte Werte reagieren?

Ich habe schon oft Gegner gesehen die haben z.B. einen niedrigen AF und einen hohen frequenz Wert wie geht das? Oder umgekehrt. Kann man anhand von einem Wert eher sagen ob einer zum bluffen neigt und beim anderen nicht?


Noch mal warum ich es nicht bei Software reinstelle. Da ich auch wie oben schon gefragt, für fixed Limit Spielzüge und Verfahren wissen will.
 
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22-06-2009, 13:28
(#2)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Die A-Frequency gibt Dir an, wie oft Du prozentual aggressiv bist.
Der AF gibt Dir das Verhältnis der aggresssvien Aktionen zu den Calls an.

Extremfall:
Du bettest/raist in 10% der Fälle, sonst check/foldest Du, gecallt wird nie.
=> A-Frequency 10% (niedrig), AF unendlich.


Ich muss aber eingestehen, dass ich mich mit der A-Frequency noch nie eingehend beschäftigt habe, was ich vielleicht dann doch einmal tun sollte ...
 
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22-06-2009, 18:04
(#3)
Gelöschter Benutzer
Soweit ich weiß, ist der Unterschied, dass sich der AF ausschließlich auf die Post-Flop-Aggression bezieht, berechnet werden beide Werte prinzipiell genauso, nur ist halt die Darstellungsweise eine andere.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
 
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re - 22-06-2009, 20:23
(#4)
Benutzerbild von Red Bull SL
Since: Oct 2007
Posts: 135
Johannes das ist auf jeden fall falsch. Soviel hab ich im Ausbildungscenter schon verstanden. Es stimmt schon eher so wie es dein Vorposter sagte.
 
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23-06-2009, 00:39
(#5)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
oblom hat schon recht.

Der Aggression Factor hat das Problem, dass man sehr tighte Spieler, die nach dem Flop nur die Nuts weiterspielen (und das natürlich sehr aggressiv) nicht von Spielern unterscheiden kann, die auch marginale Hände sehr aggressiv spielen.

Und die aggression frequency erlaubt eben eine Unterscheidung dieser beiden Spielertypen.
 
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AF vs. AFq - 23-06-2009, 00:43
(#6)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
AF vs. AFq

Habe mich über eine Websuchmaschine ein wenig schlau gemacht, und die für mich interessanten Ideen hier zusammengeschustert. Aufgrund der hier herrschenden Intelli-Zensur werde ich keine direkten Links posten; die Quellen sollten aber mit ein wenig Suchen doch rasch zu finden sein....

Habe mir so meine Gedanken über das Thema gemacht und falls diesbezüglich weiterer Erklärungsbedarf besteht, werde ich gerne weiterhelfen....ein bisschen mitdenken schadet sicherlich keinem von uns und ein Freund von pfannenfertigem Servieren bin ich auch nicht...

Vielleicht schaffen wir es zusammen, die aus meiner Sicht vernünftigen Ansätze, zu einer abschliessenden Interpretation auszuarbeiten....hoffe, es hat genug Stoff für alle...

Bis dann dann

3 tri



Definitionen



Erklärungsansätze (zitiert...)

Wenn man sich die Kalkulationsmethode für den AF genauer anschaut, versteht man dann auch schnell die Fallen in die wir oft tappen.

Bei dem 20/18/6.8-Spieler glauben wir dass er sick-aggro ist. Es kann aber sein, dass er immer nur im bet/raise/fold-Modus spielt und nie callt. Das bestätigt dann ein Blick auf seine Agg% von nur 30%. D.h. seine tatsächliche Aggression steht in keiner Realtion zum AF, er betten in Wahrheit gar nciht so viel. Wenn er aber wenig betten, beduetet das, dass sein AF nur deshalb so hoch ist, weil er so wenig callt und deshalb soviel foldet! Er ist eigentlich kein TAG sondern nur ein TAGfish! Wir haben viel FE gegen ihn.

Bei einem 60/10/1-Spieler glauben wir, dass er sehr passiv ist. Es kann aber sein, dass er aggro ist UND auch sehr viel callt. Ein Blick auf seine Agg% wird da Klarheit bringen - erst wenn dieser Wert niedrig ist, ist er tatsäclich eine CS.


D.h. wenn wir herausfinden wollen, wie aggressiv ein Spieler wirklich ist, sollten wir uns wohl auf die Agg% verlassen. Wenn wir herausfinden wollen, ob wir FE haben, sollten wir den AF relativ zur Agg% betrachten. Z.B:


hohe Agg% + hoher AF = bluff-induce ist gut (Maniac)
hohe Agg% + niedriger AF = bettet viel, foldet nicht (annoying Donk)
niedrige Agg% + hoher AF = viel FE, er spielt oft b/f (Nitfish)
niedrige Agg% + niedriger AF = keine FE, seine bets/raises sind stark (CS)


Darüber hinaus habe ich heute meine 600k hands DB nach Spielern mit über 1k hands gefiltert, analysiert und dabei nach Gefühl folgendes Schema erstellt:


0-20 = extrem passiv
20-24 = passiv
25-30 = zwischen passiv und aggressiv
31-35 = appropriate aggression
36-40 = very aggro
41+ = dumb aggression


Wenn diese Tabelle irgendwie der Wahrheit nahe ist, dann nur für NLHE. Bei LHE haben wir dann extrem verzerrte Relationen. Dort ist der AF oft sehr niedrig (weil man natürlich viel callt) und der Agg% ist extrem hoch (weil man sehr light vbetten kann).

Eine Nebenerscheinung ist, dass der AF indikativ für den WtSD-Wert ist. Die Agg% ist indikativ für den WWSF-Wert. Umgekehr aber nicht!



Abschließend glaube ich, dass wir mindestens zwei Fallen vermeiden können, wenn wir den Agg% in unsere Entscheidungen einbeziehen:

1) Wir können die Fehlwahrnehmung vermeiden, dass wir einen Spieler allein aufgrund seiner VPIP/PFR/AF-Stats als TAG/LAG interpretieren, obwohl er in Wahrheit ein Nitfish ist, der ständig foldet und zudem nicht light bettet/raist.
2) Wir können die Fehlwahrnehmung vermeiden, dass wir einen Spieler als Fish/CS interpretieren, obwohl er in Wahrheit ein Donk ist, dessen AF nur deshalb so niedrig ist, weil er sich nciht rausfolden läßt.

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Ich denke, Du liegst da ziemlich richtig.

Hier ein paar Rechenbeispiele, um es zu verdeutlichen:

Spieler 1:
10% Raise
10% Bet
10% Call
70% Fold

Also eine ziemliche Nit.

AFA: 2 (Was ein ziemlich hoher AF-Wert ist, für solch eine Nit. Also wirklich nicht aussagekräftig dafür.)
AFQ: 20% (Das verdeutlicht die nicht vorhandene Aggressivität deutlicher.)

Spieler 2:
10% Raise
10% Bet
70% Call
10% Fold

Also eine ziemliche Callingstation.

AFA: 0,29 (Ziemlich niedrig -- was richtig ist... Aber nicht aussagekräftig, wegen Spieler 1.)
AFQ: 20% (Die gleiche Aggressivität wie bei Spieler 1 -- was ja auch richtig ist.)

Spieler 3:
40% Raise
40% Bet
10% Call
10% Fold

Also ein ziemlicher Aggro-Maniac, was wir ja eigentlich durch einen Aggro-Wert wissen wollen.

AFA: 8 (Ein hoher Wert -- was zwar hier richtig ist -- aber nicht unbedingt auf die hohe Aggressivität schliessen lässt -- da Spieler 1.)
AFQ: 80% (Hier haben wir einen deutlich höheren Unterschied zu Spieler 1 und 2, was nun wirklich auf wirklich hohe Aggressivität schliessen lässt.)

Fazit: Du scheinst also recht zu haben mit der Aussage, dass der AF-Wert nicht wirklich immer eine richtige Aussage über die tatsächliche Aggressivität macht. Ein Nit kann so einen hohen AF-Wert haben, das es erscheint, als ob er ein Maniac wäre. Das kann also sehr fatal werden, wenn man sich auf den hohen AF-Wert verlässt, um ein Bluff-Induce oder einen Check-Raise vorzubereiten. Dafür wäre der AFQ-Wert nützlicher.

Weiter hast Du recht damit, dass man durch hohen AF- und niedrigen AFQ-Wert eine Nit identifiziert. Ich schau mir dafür aber lieber den Fold2-[F/T/R]-Bet/Raise-Wert und den WTSD-Wert an.

Weiter hast Du recht damit, dass man durch niedrigen AF- und niedrigen AFQ-Wert Callingstations identifiziert. Ich schaue mir dafür aber lieber auch den Fold2-[F/T/R]-Bet/Raise-Wert und den WTSD-Wert an.

Allerdings sehe ich nicht, dass einer der beiden Werte etwas mit dem VP$IP-Wert zu tun hätte, wie Du im ersten Post vermutest.

Du sagst auch: "Eine Nebenerscheinung ist, dass der AF indikativ für den WtSD-Wert ist." Ich sehe das nicht unbedingt für jeden Wert. Ein hoher AF-Wert kann sowohl "wenig Fold aber Maniac" heissen als auch "viel Fold aber Nit". Ein niedriger AF-Wert deutet aber darauf hin, dass Villain eine komplette Callingstation "viel Call und wenig Aggro" ist oder aber auch Calling-Aggro "viel Call und viel Aggro". Ich würde hier ab einem AF-Wert unter 1,5 davon ausgehen, dass Villain nicht foldet sondern callt, bettet oder raist. Ein Wert darüber kann aber auch eine komplette Nit bedeuten.

Dann sagst Du: "Die Agg% ist indikativ für den WWSF-Wert." Und das kapiere ich nicht. Erkläre mal bitte die Aussage. Meinst Du, dass er einfach viele Hände ohne Showdown durch seine Aggressivität gewinnt?


Dass es so einen deutlichen Unterschied gibt, hätte ich aber auch nicht gedacht. Ich werde wohl in Zukunft auf den AFQ-Wert setzen, um die Aggressivität auf einen Blick zu haben. Allerdings hätte ich hier schon gerne einen einstelligen Wert von 0-10... Wäre nützlich, wenn man den AFQ-Wert durch 10 geteilt hätte.

Danke für die Aufklärung übrigens!

Über das Farbschema muss ich mir aber noch Gedanken machen. Ich würde das Dumb-Aggression wohl etwas höher ansetzen.

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Allerdings beißt sich der punkt "niedrige Agg% + hoher AF = viel FE, er spielt oft b/f (Nitfish)" mit sixhighs ausfrührungen und dürfte etwas falsch sein. sollte dann eher so heißen(?):

villain bettet und raist selten, checkt öfter (niedrige Agg%), meistens mit der intention auf eine bet bzw raise zu folden (hoher AF).

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The problem with AF (not AFq) is that AF can be high for more than one reason:
-player almost never calls, checks a lot, rarely bets or raises => the numerator is not high but the denominator is close to zero => very high AF
-player raise or bet a lot and don't calls very much => the numerator is high and the denominator is low => high AF

It the first case, it's probably a nit or a very weak player.
In the second case, it's a maniac.

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Aggression frequency is a useful stat just by itself. Aggression Factor (AF) needs to be interpreted alongside other stats such as PFR and WTSD.

If i'm faced with a decision where I'm faced with calling a potential bluff then for me it is Aggression frquency everytime. Knowing a player bets the turn 85% of the time conveys far more useful info than that their Aggression Factor is 4.5.

Aggression Factor is still a useful stat though. Most people seem to think along the lines of "He's raised by TPTK on the turn but his AF is high so I call". I think this is the wrong way to read hands though. I find AF most useful when determing who to value bet. Anyone with an AF below 1 is the ideal candidate to value bet fairly light because they are calling so much.

Agg Freq is useful to spot opportunies to check raise. If I have a set, I know that someone with a high Agg Freq is far more likely to bet in position than someone with a high AF.

In many ways I think AF is an indicator of how aggressively a villaim plays his made hands while Agg Freq shows how aggressively they play their weak hands.

Geändert von 3tri3nit3y3 (23-06-2009 um 02:22 Uhr).
 
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23-06-2009, 17:14
(#7)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Nur zum Vergleich:

Ich habe auf FLsh AF 2,6 und Agg-% 73%.
 
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23-06-2009, 18:23
(#8)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Zitat von Red Bull SL Beitrag anzeigen
Johannes das ist auf jeden fall falsch. Soviel hab ich im Ausbildungscenter schon verstanden. Es stimmt schon eher so wie es dein Vorposter sagte.
Ich habe Oblom ja nicht widersprochen., bin nur bisher immer davon ausgegangen, dass der AF nicht für Preflop-Handlungen gilt.
Aber das tut er offensichtlich doch.
 



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