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TT und JJ in LP nach vielen Limpern (MTT)

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TT und JJ in LP nach vielen Limpern (MTT) - 01-07-2009, 10:43
(#1)
Benutzerbild von Lerouxe
Since: May 2009
Posts: 78
BronzeStar
Und wieder eine kleine Frage an die erfahrenen MTT-Spieler

Neben Carddead über ein paar hundert Hände, beschäftige ich mich gerade mit mittleren PPs aus LP (in diesem Fall TT und JJ).
Nachdem ich die letzten Turniere mal etwas genauer angeschaut habe, waren dies die beiden Hände mit denen ich am meisten Chips verloren habe und nur mit "Pech" kann ich mir das nicht erklären.

Folgende Situation:
Mittlere Phase eines MTTs, Blinds 200/100, kein Ante, Chipsstand ca. 3.600.
Bin ganz neu an den Tisch gekommen.

Ich sitze in CO und finde TT oder JJ.

4 Spieler limpen in den Pot, der SB ist massiver Chipleader am Tisch mit etwas über 18k Chips.

Was mache ich jetzt?
Fürs mitlimpen sind mir die beiden Hände eigendlich zu stark, also raise ich.
In den günstigen Turnieren habe ich mir angewöhnt 4B + 1BB pro Limper zu raisen, in diesem Fall also 8 BB (= 1.600 Chips).
Dennoch wird man auch da mit allem möglichen gecalled.

Das große Problem das ich sehe ist nun, dass ich mich durch dieses Raise ja schon fast an den Pot binde, jedoch bei jeder Overcard ein ungutes Gefühl bekomme.

Sollte ich dann nicht gleich Preflop All-In gehen, zwecks mehr Foldequity und im Falle eines Calls nur 1-2 Gegner?
Wenn ich jedoch einen Caller bekomme, ist die Chance recht hoch, dass es auch einen Coinflip hinausläuft... sind da 18 BBs nicht noch etwas viel?

Fragen über Fragen... ok, 2 Fragen die mich momentan jedoch etwas beschäftigen.

Die letzten 3 Mal in dieser Situation bin ich direkt All-In gegangen, aber leider jedes mal (wirklch ungelogen) gegen AA gerannt
Dennoch weiter versuchen?
 
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01-07-2009, 11:12
(#2)
Benutzerbild von Lamengo
Since: May 2008
Posts: 369
[QUOTE=Lerouxe;1101984]Und wieder eine kleine Frage an die erfahrenen MTT-Spieler
Folgende Situation:
Mittlere Phase eines MTTs, Blinds 200/100, kein Ante, Chipsstand ca. 3.600.

Ich sitze in CO und finde TT oder JJ.

4 Spieler limpen in den Pot, der SB ist massiver Chipleader am Tisch mit etwas über 18k Chips.

Was mache ich jetzt?

Hallo.
wenn du hier spielen sich entscheidest dann, beim diesen Spielsituation hast du only ein eizige Spielzug: ALL-IN!!! Dein "M" ist gerade Rot-Orange Zone und dazu geeignet. "OPEN RAIS" oder All-In Rais nach Limpen. Diese Spielsituazion ist sehr gut im Ausbildungszentrum beim MMT Spieltheorie aufgecklährt. Alle Vorteile und Nachteile mit mathematischen Rechnungeen. Limpen für dich bedeutet dein Tot.
Oder du Foldest und wartest auf bessere Zeiten, das ist natürlich ein Schwachsinn. "Man soll bereit sein zu sterben um zu gewinnen!"
GUte Blatt.

Geändert von Lamengo (01-07-2009 um 11:15 Uhr).
 
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01-07-2009, 15:21
(#3)
Benutzerbild von Lerouxe
Since: May 2009
Posts: 78
BronzeStar
Ok, dann sind meine Pushes also richtig

Aber was tun, wenn man so eine Hand ganz am Anfang bekommt, also die Stacks noch schön groß sind?
Gleich zu Beginn will ich ja normalerweise keinen riesen Pot aufbauen...
 
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01-07-2009, 20:27
(#4)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
als viel-mtt spieler möcht ich auch was dazusagen:
nachdem sich mMn die turniere doch etwas geändert haben - die leute sind viel aggressiver geworden - gibt es inzwischen doch viele, die mit AA,KK,AK early position reinlimpen,
also immer aufpassen, ob das der spieler schon mal gemacht hat!!

wenn ja, dann natürlich allin, jedes andere raise wäre mMn absoluter schwachsinn
 
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01-07-2009, 20:43
(#5)
Gelöschter Benutzer
mit 18BB, in dem fall nen M von 12, spielt man also seit neustem dann immer nur noch push or fold... ^^
 
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01-07-2009, 21:00
(#6)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
nach 4 limpern, was ratest du uns?
ich bin für kritik jederzeit offen, kann ja auch noch massig lernen, aber einfach blöd melden ohne verbesserungsvorschläge ist für mich etwas seicht gestrickt.
 
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01-07-2009, 21:20
(#7)
Gelöschter Benutzer
das dead money einzusammeln und den teil mit dem M-Konzept nochmal zu lesen...

wenn ich lese das man mit nem M von 12 in der roten zone ist und du hier beifall klatschst dann komme ich schwer ins grübeln...

M 12 = gelbe zone

gelbe zone spielt man mehr hände und versucht zu stealen.

raise preflop sollte man so wählen, dass er signifikant ist, aber auch uns spielraum für spätere setzrunden lässt. bei hohen blinds heisst das, dass man sich von so regeln wie man nimmt immer 5BB+1 je limper verabschiedet und es etwas billiger macht.

in dem falle haue ich mal 1200 raus, das ist ein drittel meines stacks und zeigt ich meine es ernst. wenn der tablebully so doof ist und mit marginalen händen alles called dann umso besser. postflop gehts in die zweite runde...

für diejenigen denen das M unbekannt ist zum nachlesen aus dem ausbildungszentrum...
http://www.intellipoker.com/articles/?id=1471

edit: als big stack kannst du TT und JJ entweder als grosses pocket aggressiv spielen oder auf set value limpen in early position. gegen einen raise kannst du auch auf set value callen in später position.

Geändert von Gelöschter Benutzer (01-07-2009 um 21:25 Uhr).
 
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01-07-2009, 23:44
(#8)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Der Raise auf 8 BB ist sehr sehr ungünstig.

NACH deinem Raise ist der Pot 1,5+4+8= 13,5 BB groß...

das ist schlecht, weil:
a) die Gegner Odds von 1:2 und besser bekommen(=> viele Calls...)
b) du nur noch 10 BB behind hast....das ist 1/2 Pot bei einem(!) Caller

=> All-in/Fold

=> In der Annahme, dass any Broadway called, hast du bei einem Call noch einen Coinflip...und rund 40% Foldequity

=> In der Annahme, dass nur Tophände(AK,QQ+) callen, hast du noch so ungefähr 25%, bei 90% FE


=> d.h. du hast im ersten Fall eine relativ geringe Chance auf einen erfolgreichen Steal, allerdings einen Flip um einen sehr shcönen Stack...im zweiten Fall gewinnst du oft den Pot direkt, liegst bei einem Call allerdings oft im Hintertreffen



Was man denke ich allgemein sagen kann:
Wenn man nach der 3 oder 4 BB + 1BB/Limper raised, dann sollte man auch danach sein M bestimmen...

Push or Fold ist dann zu spielen, wenn man weniger als 3*Raise als Stack hat...bei vielen Limpern evt. auch 4xRaise........
ansonsten ist kein Postflopspiel möglich(was ja der Grund für Push Or Fold ist).
 
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01-07-2009, 23:53
(#9)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
edit:
(hab jetzt auf vvolf geantwortet, hab die antwort von fiftyblume nicht mehr gelesen, teile aber dessen (deren? gg) meinung!

okay, das is ja mal ein ansatz,
dann würds mich aber interessieren, was machst nach dem raise?

1st or 2nd limper gehen daraufhin allin,
call/fold?

du hast einen caller,
es kommt jetzt nach wahrscheinlichkeit (wir lassen den treffer eines 10ers weg, weil dann könntest ja jedes paar spielen)

0-3 overcards,
ab wann callst eine bet (allinbet?)

ich denk einfach, dass man sehr hohe FE mit einem allin hat
und immerhin liegen nach den 4limpern bereits ca. 1drittel meines stacks im pot

also wie gesagt, wenn der firstlimper dies schon mehrmals getan hat, ist dies mMn kein schlechter move!
bei 1200 muss der BB bzw. der erste limper 1000 für 2300 zahlen, das könnt sich der eine oder andere durchaus überlegen, die nachfolgenden dann umso mehr...

Geändert von powerhockey (01-07-2009 um 23:56 Uhr).
 
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02-07-2009, 00:24
(#10)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Zitat von FiftyBlume Beitrag anzeigen
Der Raise auf 8 BB ist sehr sehr ungünstig.
der teil der danach kommt den hab ich mal ausgespart. der beitrag ist nett und auch nicht unbedingt verkehrt, aber nen raise auf 8BB hat keiner vorgeschlagen...

Zitat:
Was man denke ich allgemein sagen kann:
Wenn man nach der 3 oder 4 BB + 1BB/Limper raised, dann sollte man auch danach sein M bestimmen...
was für nen sinn hat das denn bitte? mit dem M-konzept bestimmt man seine taktische ausrichtung preflop. nach dem flop interessiert mich nur noch wie mein stack im verhältnis zum pot aussieht. mit M kann ich da nix mehr anfangen...

Zitat:
Push or Fold ist dann zu spielen, wenn man weniger als 3*Raise als Stack hat...bei vielen Limpern evt. auch 4xRaise........
ansonsten ist kein Postflopspiel möglich(was ja der Grund für Push Or Fold ist).
ob du push or fold spielst orientiert sich am M oder an deinem stack in BB. letzteres ist gerade in späten turniersituationen exakter. grundsätzlich spielst du dann push or fold wenn ein raise preflop dich bereits zum pot committen würde und du somit am flop keinerlei taktische möglichkeit mehr hast. bei einem M von 12 bist davon aber noch etwas entfernt...

edit:
@powerhockey: TT stell ich nicht in nen multiwaypot rein preflop...

im übrigen wie kommst du darauf das die ganzen limper nach deinem raise alle allin hüpfen? bekommen die dann neue karten gedealed und haben auf wundersame weise alle overpairs zu deinem pocket?

du hast nen satz limper vor dir auf nem schon recht ordentlichen blindlevel. das bedeutet mittelprächtige karten. die leutz spielen gerne suited connectors und hübsche facecards, any ace, etc. was man halt alles so limpt. du bist neu an dem tisch. da machst du doch keine experimente mit deinem kompletten stack der noch dazu völlig gesund ist.

edit: da die frage ja noch weiter geht... (das mit dem scrollen is hier doof im forum)

postflop ist die frage wer mich gecalled hat und wie das board aussieht. heads up is TT oder JJ auf jeden fall ne gute hand mit der ich mich nicht verstecken brauche.

zum thema preflop allin... TT ist für mich ausserhalb der range in der beschriebenen situation. gegen 1 gegner ohne infos würde ich ne standard range von AK, JJ+ ansetzen für den call.

Geändert von Gelöschter Benutzer (02-07-2009 um 00:39 Uhr).