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KK-Fold an Bubble richtig?

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KK-Fold an Bubble richtig? - 16-07-2009, 00:50
(#1)
Benutzerbild von Daffy78
Since: Nov 2007
Posts: 74
Was sagt ihr dazu? Ich hatte reichlich Bauchschmerzen bei dem Fold... allerdings muss ich dazu sagen, dass Say Karamba sehr sehr solide gespielt hat. GS.33_01 übrigens ein Volldonk. Nach vielem Nachdenken, hab ich Karamba ein Set gegeben.

Letzendlich war es aber auch nur "geraten" - kann man in der Situation KK auf diesem Board folden? Bzw. wie verwertbar sind solche reads?

PokerStars Game #30502526133: Tournament #179631398, $6.00+$0.50 Hold'em No Limit - Level V (75/150) - 2009/07/16 0:30:04 CET [2009/07/15 18:30:04 ET]
Table '179631398 1' 9-max Seat #4 is the button
Seat 1: tonypags75 (7295 in chips)
Seat 4: Daffy78 (2175 in chips)
Seat 5: GS.33_01 (1575 in chips)
Seat 6: Say Karamba (2455 in chips)
GS.33_01: posts small blind 75
Say Karamba: posts big blind 150
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Daffy78 [Kc Kd]
tonypags75: folds
Daffy78: raises 225 to 375
GS.33_01: calls 300
Say Karamba: calls 225
*** FLOP *** [7c 9s 4s]
GS.33_01: bets 1200 and is all-in
Say Karamba: raises 880 to 2080 and is all-in
Daffy78: folds
Uncalled bet (880) returned to Say Karamba
*** TURN *** [7c 9s 4s] [5c]
*** RIVER *** [7c 9s 4s 5c] [Ah]
*** SHOW DOWN ***
GS.33_01: shows [Ts Qs] (high card Ace)
Say Karamba: shows [7h 7d] (three of a kind, Sevens)
Say Karamba collected 3525 from pot

*** SUMMARY ***
Total pot 3525 | Rake 0
Board [7c 9s 4s 5c Ah]
Seat 1: tonypags75 folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: Daffy78 (button) folded on the Flop
Seat 5: GS.33_01 (small blind) showed [Ts Qs] and lost with high card Ace
Seat 6: Say Karamba (big blind) showed [7h 7d] and won (3525) with three of a kind, Sevens

Geändert von Daffy78 (16-07-2009 um 01:06 Uhr).
 
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16-07-2009, 01:42
(#2)
Benutzerbild von lehner88
Since: Jun 2008
Posts: 385
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Daffy78 Beitrag anzeigen
kann man in der Situation KK auf diesem Board folden?
Jaja, das kann man schon! Folden geht eigentlich ganz einfach, wenn man weiss wie:
Du musst nur den grossen Fold-Button gleich unterhalb des Tisches drücken




Zitat:
Zitat von Daffy78 Beitrag anzeigen
allerdings muss ich dazu sagen, dass Say Karamba sehr sehr solide gespielt hat. GS.33_01 übrigens ein Volldonk. Nach vielem Nachdenken, hab ich Karamba ein Set gegeben.

Letzendlich war es aber auch nur "geraten"
Naja, auch wenn jemand "sehr solide" spielt, heisst das noch lange nicht, dass er bloss mit den Nutz All-In geht...
Damit will ich sagen: Um einen Gegner nur auf eine Hand zu setzen muss man schon eine Vielzahl von Händen & Sessions gegen ihn gespielt haben und auch dann bleibt es schwierig - du kannst also weiter dabei bleiben, zu raten, oder aber du setzt ihn auf Handranges:
z.B.
Villain pusht Overpairs, Sets & div. Combodraws (für mich die Range eines thinking Player):
99+, 77, 44, As2s+, KsJs+, QsJs, JsTs, 8s7s, 7s6s, 6s5s
(auch wenn natürlich einige Kombinationen nicht zur PF Action passen)
und dagegen hast du eben nur einen Coinflip

Lange Rede kurzer Sinn:
Wenn du davon ausgehst, dass Say Karamba etwa die von mir beschriebene Range (oder eine noch bessere) hat und zudem GS.33_01 so ziemlich jeden Mist halten kann find ich den Fold schon i.O. so, damit gehst du den konservativeren Weg, um vermehrt im Geld zu landen.

Ob es allgemein für den weiteren Spielverlauf besser wäre, hier zu callen und vmtl zu flippen oder hinten zu liegen, dafür aber im Falle eines Gewinns der Hand klarer Chipleader zu sein, weiss ich nicht - da können dir sicher die erfahreneren SNG-ler weiterhelfen.
(Von der Überlegung her in diesem Fall wohl nicht zutreffend, da tonypags75 schon einen beträchtlichen Stack hat)
Ebenso weiss ich nicht, ob deine PF Spielweise wirklich gut ist in diesem Fall - finde das etwas komisch...


p.s. bitte konvertiere doch beim nächsten Mal deine HandHistory, oder mach sie zumindest etwas ansehnlicher...
 
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16-07-2009, 01:57
(#3)
Benutzerbild von Daffy78
Since: Nov 2007
Posts: 74
Okay, das mit dem Konvertieren werde ich mir merken und es in Zukunft machen

Gegen Karamba habe ich ca. 300 Hande getrackt und hatte auch Notes von mir. Pockets 88+ lagen absolut in seiner Range und er gehört auch nicht zu denen, die wegen nem Flushdraw pushen. Also war mir relativ klar, dass er was auf der Hand haben muss.
Allerdings bin ich mir sehr oft noch unsicher, inwieweit man solche Infos wirklich gewinnbringend einsetzen kann, oder es nicht doch nur "raten" ist.

Ergo: "Gegen den Donk liege ich vorne, Daffy kennt mich und wenn ich Stärke zeige, hole ich mir alles" - er denkt, ich denke, dass er denkt usw.

Was den Preflop-Opener angeht: Ich erhöhe immer um 2,5BB. Egal ob ich ein Monster habe oder nur Blinds klaue. (Pushes in der PF-Phase natürlich ausgenommen) Dadurch will ich dem Gegner keine Infos über meine Hand geben.
 
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Cool
16-07-2009, 02:28
(#4)
Benutzerbild von manndl
Since: Aug 2007
Posts: 1.682

wie das geht siehe hier
http://www.intellipoker.com/communit...89#post1064489
ich hätte in der situation vermutlich auch weggeschmissen,allerdings hätte ich zu 80% preflop höher geraised

Geändert von manndl (16-07-2009 um 02:32 Uhr).
 
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16-07-2009, 12:17
(#5)
Benutzerbild von lehner88
Since: Jun 2008
Posts: 385
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Daffy78 Beitrag anzeigen
Was den Preflop-Opener angeht: Ich erhöhe immer um 2,5BB. Egal ob ich ein Monster habe oder nur Blinds klaue. (Pushes in der PF-Phase natürlich ausgenommen) Dadurch will ich dem Gegner keine Infos über meine Hand geben.
Hab schon angenommen, dass du wohl immer auf dieselbe Grösse erhöhen wirst, doch ich war mir eben unsicher, ob in einer solchen Turnierphase nicht push-or-fold angesagt wäre.
Ich mein: mit vielen deiner Hände wirst du bei einem Resteal zum Fold gezwungen sein, und du hast einfach mehr fold equity, wenn du direkt reinstellst - was in den allermeisten Fällen besser ist, da du ja nicht immer Aces oder Kings bekommst...

Da ich allerdings CG- und nicht SNG-Spieler bin, will ich in dieser Hinsicht eher auf die Antwort eines Regs warten.
Ich hätte jedenfalls gepusht.......
 
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16-07-2009, 12:31
(#6)
Benutzerbild von Daffy78
Since: Nov 2007
Posts: 74
Zitat:
Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen
Hab schon angenommen, dass du wohl immer auf dieselbe Grösse erhöhen wirst, doch ich war mir eben unsicher, ob in einer solchen Turnierphase nicht push-or-fold angesagt wäre.
Ich mein: mit vielen deiner Hände wirst du bei einem Resteal zum Fold gezwungen sein, und du hast einfach mehr fold equity, wenn du direkt reinstellst - was in den allermeisten Fällen besser ist, da du ja nicht immer Aces oder Kings bekommst...

Da ich allerdings CG- und nicht SNG-Spieler bin, will ich in dieser Hinsicht eher auf die Antwort eines Regs warten.
Ich hätte jedenfalls gepusht.......
Nun ja, letzendlich wollte ich den Donk mit in die Action ziehen und gegen einen Push hätte der wahrscheinlich gefoldet. Mit KK an der Bubble will ich ja Action und nicht nur die Blinds klauen, deshalb kam ein Push für mich nicht in Frage.
 
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16-07-2009, 16:28
(#7)
Benutzerbild von mafi1968
Since: Mar 2008
Posts: 246
Zitat:
Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen
...
Ebenso weiss ich nicht, ob deine PF Spielweise wirklich gut ist in diesem Fall - finde das etwas komisch...
Zitat:
Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen
...
Da ich allerdings CG- und nicht SNG-Spieler bin, will ich in dieser Hinsicht eher auf die Antwort eines Regs warten.
Ich hätte jedenfalls gepusht.......
Ich bin jetzt zwar eher MTT-Spieler und spiele nur gelegentlich SNG, denke aber dass preflop die Spielweise in beiden Fällen (MTT und SNG) in dieser Situation praktisch gleich sind. Deshalb versuch ich mal ein Statement:

OP sagte bereits, dass er immer 2,5BB open-raist, um nicht lesbar zu sein. Dieses Vorgehen ist Standard und wird von vielen (wahrscheinlich der Mehrzahl der) Regs angewendet. Das heißt dann eben, dass man auch KK - ebenso wie marginale Hände zum "echten Blindstehlen" - 2,5BB raisen muss. Eine wichtige Frage dabei ist, wo man die Grenze zum Wechsel in den Push-or-Fold-Modus zieht. Diese ergibt sich aber aus mathematischen Überlegungen zum Pot-commitment für den Fall, dass man mit einem reraise all-in konfrontiert (s. u.) wird und liegt bei einem effektiven Stack von ca. 12 bis 13 BB. Der eff. Stack, wenn BU pusht und BB callt, beträgt hier aber 14,5 BB, d. h. knapp zu viel zum all in pushen. Würde OP hier pushen, dann müsste er auch bei normalen Blindsteals mit marginalen Händen pushen, sonst wäre er wieder lesbar. Und oversized all in pushen von marginalen Händen wird auf die Dauer zu teuer, da man öfter erfolgreich Blinds stehlen muss, damit es auf Dauer profitabel ist.


Mathematische Überlegungen zum Pot-commitment:

Befindet man sich in einer Heads-up Situation und ist mit einem All-in des Gegners konfrontiert, stellt sich immer die Frage, ob man nicht sowieso callen muss, egal welche Holecards man hält, da man einfach zu gute Pot Odds bekommt. Man muss sich auch hier irgendwo eine Grenze setzen, ab der man mit "Any-Two" callt.

Aus der "Mischkalkulation" aller möglichen Standardkonstellationen (2 Overcards vs. Pocketpair, Over- plus Undercard vs. Pocketpair, Overpair vs. Underpair, Overpair vs 2 Undercards usw.) hat sich als Standardwert ein Pot-Odds-Wert von etwa 1:2,5 herausgestellt, ab dem man ein All-in mit "Any-Two" profitabel callen kann.

example 1: SB 75, BB 150, eff. stack 2175 = 14.5BB
action: BU opfr 2,5BB=375, SB fold, BB pfrr all in
to call 2175-375=1800 to win 2*2175 + 75 = 4425
pot odds 1800:4425 equals 1:2,46
Hier kommt man noch knapp aus der Hand raus.

example 2: SB 75, BB 150, eff. stack 1800 = 12BB
action: BU opfr 2,5BB=375, SB fold, BB: pfrr all in
to call 1800-375=1425 to win 2*1800 + 75 = 3675
pot odds 1425:3675 equals 1:2,58
Hier ist man pot-committed, d. h. man muss so oder so all-in stellen, dann also lieber open-push.

Edit: Das Callen preflop sowohl von SB als auch von BB finde ich übrigens beides schlecht, da die Blinds im Verhältnis zu den Stacks für alle 3 bereits zu hoch sind. Entweder reraise ich mit QJ bzw. 77 all-in (dazu sind aber eigentlich beide Hände zu schwach) oder ich folde (die logisch Konsequenz).

Geändert von mafi1968 (16-07-2009 um 19:00 Uhr).
 
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16-07-2009, 18:28
(#8)
Benutzerbild von venomed fire
Since: Jul 2008
Posts: 472
BronzeStar
Bin mir nicht ganz sicher, aber bei der range, die lehner 88 dem villain hier gibt, kannst du glaub ich sogar callen.

Allerdings ist die range meiner Meinung nach aufgrund der bisherigen Bemerkungen zu villains spiel deutlich zu loose.

Ich seh mich hier selten vorne gegen so einen villain.

Der fold ist zwar aufgrund deines Reststacks schon fast grenzwertig (circa 6M und nur noch 3-handed ist schon ne enge Situation, da beide villains dann ziemlich Bigstacked sind), aber meiner Meinung nach die einzig logische Konsequenz aus villains bisherigem Spiel.

Schöner lay down. Schönes Beispiel für die Wichtigkeit von notes und reads.
 
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24-07-2009, 12:11
(#9)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Preflop-Raise geht in Ordnung, würde hier die Premiumhand auch nicht pushen -> es wird sonst nur value verschenkt.

Prinzipiell stimmt es schon was bereits gesagt wurde, dass man hier viele Hände, auch wenn man mehr als 10bb hat, open pushen sollte, so z.B. würde ich hier wohl AK immer pushen und nie raisen, aber KK ist einfach zu stark.

Am Flop zu folden ist in Ordnung, aber auch NUR weil wir die Bubble haben, und nach der Hand wohl entweder einer ausgeschieden ist, oder einer total short und auch gleich weg ist. Haben wir noch z.b. 6 oder nur noch 3 Spieler sollte man hier callen, da der Pot groß genug ist, und wir nur gegen die drei sets deutlich hinten liegen, es jede Menge Hände gibt gegen die wir flippen (und dafür ist der Pot locker groß genug) und es sogar ein paar Hände gibt wo wir deutlich vorne liegen (A9, TT), welche genauso wie die Set-Paare zur Range von Villain gehören.

Call oder Fold daher hier von der Turniersituation abhängig machen, und da hier Bubble -> Fold.
 
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24-07-2009, 12:29
(#10)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Zitat:
Zitat von mafi1968 Beitrag anzeigen
Ich bin jetzt zwar eher MTT-Spieler und spiele nur gelegentlich SNG,...

Mathematische Überlegungen zum Pot-commitment:

Befindet man sich in einer Heads-up Situation und ist mit einem All-in des Gegners konfrontiert, stellt sich immer die Frage, ob man nicht sowieso callen muss, egal welche Holecards man hält, da man einfach zu gute Pot Odds bekommt. Man muss sich auch hier irgendwo eine Grenze setzen, ab der man mit "Any-Two" callt.

Aus der "Mischkalkulation" aller möglichen Standardkonstellationen (2 Overcards vs. Pocketpair, Over- plus Undercard vs. Pocketpair, Overpair vs. Underpair, Overpair vs 2 Undercards usw.) hat sich als Standardwert ein Pot-Odds-Wert von etwa 1:2,5 herausgestellt, ab dem man ein All-in mit "Any-Two" profitabel callen kann.

example 1: SB 75, BB 150, eff. stack 2175 = 14.5BB
action: BU opfr 2,5BB=375, SB fold, BB pfrr all in
to call 2175-375=1800 to win 2*2175 + 75 = 4425
pot odds 1800:4425 equals 1:2,46
Hier kommt man noch knapp aus der Hand raus.

example 2: SB 75, BB 150, eff. stack 1800 = 12BB
action: BU opfr 2,5BB=375, SB fold, BB: pfrr all in
to call 1800-375=1425 to win 2*1800 + 75 = 3675
pot odds 1425:3675 equals 1:2,58
Hier ist man pot-committed, d. h. man muss so oder so all-in stellen, dann also lieber open-push.
Nur eine kurze Ergänzung: Natürlich hast du prinzipiell mit deiner Rechnung recht, nur greift diese in einem SNG einfach nicht.

Hier zählt halt das ICM, was hier in einfachen Worten bedeutet, dass man einfach eine viel stärkere Hand zum callen braucht, vor allem auf der Bubble. Die Prozente zum commitet-callen verschieben sich aufgrund des nach ICM veränderten Wertes des einzelnen Chips gegen einen, bedeutet halt wie gesagt so viel, dass wir nur aufgrund der Tatsache eigentlich commitet zu sein, nicht zwangsläufig bei odds 2:5:1 einen any2-Call machen können.

Das Ergebnis in Bezug auf deine beiden Beispiele bleibt aber im Prinzip das gleiche, nämlich, dass man mit einem Stack auch leicht größer als 10BB lieber pushen sollte, als "nur" zu raisen.

Nur die Teilaussage call mit any2 bei odds 2,5:1 ist halt so nicht ganz richtig. Es spielen Turniersituation, Chipstände, Pushingranges der Gegner hier noch eine wesentliche Rolle.
 



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