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LAG / TAG - strategisches Spiel

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LAG / TAG - strategisches Spiel - 21-07-2009, 11:48
(#1)
Benutzerbild von Daffy78
Since: Nov 2007
Posts: 74
Im Allgemeinen zieht man es ja aus verständlichen Gründen vor, rechts am Tisch die LAGs und Maniacs sitzen zu haben und links die tighte Fraktion...

Allerdings haben wir STTler und MTTler nun mal keine Chance, unsere Tischposition aussuchen zu dürfen bzw. den Tisch wechseln zu können.

Wie geht ihr in einem SNG damit um, wenn ihr links die loosen Spieler sitzen habt? Looser werden und Position ausnutzen, oder noch tighter werden und die Handrange noch stärker einschränken? Bzw. wie stellt ihr euer strategisches Play um?
 
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21-07-2009, 13:04
(#2)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Zitat:
Im Allgemeinen zieht man es ja aus verständlichen Gründen vor, rechts am Tisch die LAGs und Maniacs sitzen zu haben und links die tighte Fraktion...
Tatsächlich?

Wenn die Rocks und Nits rechts sitzen, ist das auch ok - aus Pots, an denen die sich beteiligen, kann man sich so raushalten und spart eine Menge Chips, wenn man womöglich 1st-in hätte raisen wollen. Andererseits kann man auch etwas lighter 3betten, wenn der Spieler tight genug ist, sich von einer guten Hand oop trennen zu können. Da kommts natürlich auf Reads an.

Einen direkten Nachteil sehe ich zwar darin, dass man wohl häufig attackiert wird, wenn man im Blind ist - aber ein aus LP stealender TAG kann auch da eher auf 3bets folden als ein Maniac.

Am Flop haben wir in Pos auch deutliche Vorteile gegen TAGs - spielen sie c/c oder c/r, weiß man unimproved meist sehr genau wo man steht; nur gegen Cbets muss man natürlich vorsichtig sein.



Sitzen aber die LAGs rechts, haben wir davon imo gar nichts; wir sehen zwar deren Aktion, bevor wir unsere setzen können, aber wir wissen eh schon vorher, was passieren wird - ein Raise oder ein Limp. Klar kann man dann gut isolieren oder in Pos callen (was aber auch wieder Probleme mit der Starthand-Auswahl mit sich bringt), aber das kann einen trotz Pos in einen schwierigen Postflop-Spot verwickeln, da loose Spieler ziemlich jeden Flop treffen können und insbesondere LAGs ohnehin sehr häufig cbetten und wir stattdessen verfehlen. In SNG will man eigentlich kein tricky postflop-Play, also keine Bluff-Raises oder Floating-Experimente.

Coldcallt man einen LAG (rechts) in Pos, eröffnet das einem soliden TAG (links) btw die Möglichkeit, häufig profitabel zu squeezen, vorausgesetzt der LAG kann auf 3bets folden.



Sitzen die LAGs also links und die TAGs rechts, eröffnen sich imo folgende Vorteile:

- 3bettet der LAG oft, kann man mit starken Händen preflop viele Chips in die Mitte bringen.

- Coldcallt er oft, sollte man oop zwar vorsichtiger openraisen, bekommt aber dafür mehr Value für starke Hände (-> höher raisen).

- Attackiert er Limps, kann man mit starken Händen pre limp/3betten und so preflop viele Chips in den Pot bekommen.

- man kann in Pos auch loose Blinds gut attackieren.

- Spielt er am Flop oft fit or fold, kann man viele obv verfehlte Flops durch Cbets gewinnen.

- Versucht er am Flop oft den Pot zu stehlen, wenn zu ihm gecheckt wird, kann man selber fit or fold spielen und mit Monstern c/r oder c/c spielen.

- Callt er alles down oder overplayt marginale Hände und Draws, bekommt man aus guten Händen viel Value, was den Verzicht auf Cbets (als Bluff) kompensiert.



- Openraist ein TAG aus EP, hat man meist easy Folds.

- Hat man eine spielbare Hand, kann man aufgrund Pos pre perfekt 3betten oder coldcallen. (Mittlere Paare und SC gewinnen leicht an Wert und Spielbarkeit, wenn "von links" - den LAGs - zusätzliche IOdds zu erwarten sind.)

- Man kann ganz gut einschätzen, inwiefern ein Flop einem Rock hilft.

- Ein tighter Spieler wird seltener oop cbetten als ein LAG; das könnte er als Falle nutzen, aber häufig können wir den Pot am Flop stehlen, wenn dieser ungefährlich wirkt.

- man kann mehr Value aus gefloppten Monstern generieren, wenn der TAG ebenfalls eine starke Hand hat.

- Man kann mit guten Draws den Pot kontrollieren.




Wie immer kommt es natürlich stark auf Reads an, aber es ist auf keinen Fall verhängnisvoll, wenn die Sitzplätze auf den ersten Blick ungünstig verteilt sind. Auch Bluffs sind dann nicht völlig ausgeschlossen; zwar sollte man etwas tighter (besser: aufmerksamer und vorsichtiger) als üblich spielen, aber dafür bekommt man oft eben satten Value für die starken Hände. Im p/f-Mode muss man natürlich beachten, dass man wohl looser von den LAGs hinter einem gecallt wird, aber auch das lässt sich gut kontrollieren. Dafür weiß man, dass die TAGs aus EP nur solide Hände pushen (und nicht limpen/minraisen, was auch oft problematisch sein kann).

Die Situation verschlimmert sich mit der Sitzplatzverteilung also imo nicht, sie verändert sich nur.


Ergänzungen, Korrekturen und Zustimmung sind natürlich erwünscht^^.



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Die Karten sind nur dazu da, damit die schwachen Spieler denken, sie hätten eine Chance!

Geändert von TheKillerAD (21-07-2009 um 13:18 Uhr).
 
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21-07-2009, 15:19
(#3)
Benutzerbild von Daffy78
Since: Nov 2007
Posts: 74
Erstmal super Dank für deine sehr ausführliche und imo sehr schlüssige Antwort. Ich denke, auch andere User werden davon Nutzen ziehen können!

Zusammenfassend kann man also sagen: Wer rechts von einem sitzt ist eigentlich völlig wurscht, da man (mit reads/stats) sehr gut einschätzen kann, wo man in etwa steht und dementsprechend auch (re)agieren kann - da habe ich auch nicht so die Schwierigkeiten mit.

Hauptproblem allerdings bei mir sind immer noch die (zu) loosen Spieler links von mir. Wenn sie sehr aggressiv sind kann man mit slowplay natürlich sehr viel Value holen - allerdings, passiert es oft, dass die guten Karten manchmal eher selten kommen und dann fehlen mir die taktischen Mittel. Blindsteals sind kaum noch möglich. Postflop tu ich mich dann oop auch sehr schwer, zumal deren Range halt sehr groß ist.

Da werde ich deine taktischen Mittel mal ausprobieren

Eine Frage noch: Gegen loose Spieler links von einem, ist es da angebracht statt zu 2,5/3-betten lieber eine höhere Bet anzubringen?
 
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21-07-2009, 16:32
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Kein Problem, sehr gerne - aber danke für Dein Lob^^!

Punkt 1: eine 3bet ist einfach die dritte Bet einer Runde, also ein Reraise. Eine 4bet ist demnach ein Re-Reraise, und eine 2,5bet gibt es folglich nicht. Wir reden in Deiner Frage also über einen einfachen (Steal-)Raise, denk ich mal. Dazu:

Punkt 2: Wenn der LAG unsere Raises häufig callt, sollte man mit sehr starken Händen natürlich etwas mehr setzen. Standard sind 2,5-3,5BB; hier kann man je nach Stacks auch mal 4BB mit AT+ oder 99+ raushauen (vorausgesetzt, man ist ausreichend deepstacked).

Der Umkehrschluss ist, dass man bei Stacks >20BB mit eher weaken Händen ganz auf ein Steal verzichtet oder aber eher am unteren Limit agiert, denn wenn wir eh gecallt werden lohnt es sich nicht einen großen Pot aufzubauen, wohl aber einen mittelgroßen Pot in Pos zu spielen. Unter 18BB oder so kann man auch mal direkt shoven gegen einen VPIP80-Fisch (btw, ich glaube Du solltest verstärkt darauf achten, LPs und LAGs besser auseinander zu halten; meine ich so zwischen den Zeilen lesen zu können^^).

Verteidigt der LAG seinen Blind oft mit 3bets, sollte man schon deutlich tighter stealen oder direkt pushen - aber mit Vorsicht.

Limps gibts in SNG natürlich ohnehin nicht imo, deshalb würde ich das gegen niemanden empfehlen, egal wie loose oder tight - außer man ist wirklich extrem sicher, damit als masiver Favorit preflop mehr Chips in die Mitte zu kriegen als mit "regulärem" Spiel.

Den p/f-Mode empfehle ich, gegen besonders loose Spieler bereits mit 13BB einzuleiten als standardmäßig mit 10BB vs tighte Spieler.

Inwiefern Du Deine Ranges im p/f-Mode adaptieren musst, findest Du am besten mit einem ICM-Trainer (Google) raus; wie gesagt, ist das imo ohnehin der Schlüssel zum Erfolg, dass man ICM gut beherrscht; alleine dadurch weiß man meistens sehr genau, woran man ist und was die beste Aktion ist - wenn man die Gegner eben gut einschätzen kann.

Extrem wichtig im late Game werden natürlich die Stacksizes der Gegner; da spielt dann der Style ggf weniger eine übergeordnete Rolle, ist aber trotzdem nicht ganz vernachlässigbar.

Am besten poste doch einfach mal ein paar Hände, mit denen Du Probleme hattest, das ist imo sinnvoller als hier alles über einen Kamm zu scheren. Achte dabei nicht unbedingt nur auf verlorene Pots, sondern versuche die Situation objektiv aus Sicht beider Spieler zu betrachten; wenn Du zu dem Schluss kommst, dass Du in Deiner Entscheidung unsicher warst oder nicht optimal gespielt hast, ist das ein guter Kandidat für das Handanalyse-Forum.



EDIT:

Wenn Du der englichen Sprache einigermaßen mächtig bist, empfehle ich die Site sitandgoplanet.com.



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Geändert von TheKillerAD (21-07-2009 um 16:38 Uhr).
 
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22-07-2009, 16:24
(#5)
Benutzerbild von Daffy78
Since: Nov 2007
Posts: 74
Punkt 1: Argh! Ich meinte ein Raise um 2,5 / 3 BB. Ich muss völlig unterkoffeiniert gewesen sein! Das habt ihr alle nicht gelesen, ja?

Punkt 2: An sich verändere ich meine Betsizes sehr ungern. Bluff oder Monster sollten imo im gleich eröffnet werden. Allerdings gebe ich Dir Recht, dass man da gegen loose Spieler durchaus Anpassungen vornehmen kann. Werde ich mal ausprobieren!

Was den Unterschied zwischen LP und LAG angeht, tue ich mich nicht so schwer, die zu unterscheiden, allerdings, je mehr ich mich mit der Anti-Loose-Strategie beschäftige, umso mehr merke ich, dass mir wohl v.a. die LPs Schwierigkeiten machen. Vor allem wenn sie alles brav runtercallen. Damit fehlen mir die cbet und der Semibluff als BluffMittel.

=> Gegen LPs nur wirklich starke Hände spielen, auf Bluffs und Steals verzichten? Bzw. wenn Bluff, dann nur ein wirklich saftiges Raise?

Limps sehe ich auch so. Die sind bei mir komplett gestrichen. Ausnahme sind sehr starke Hände in EP an aggressiven Tischen, wenn mir mein Zuffi anzeigt, dass es mal wieder Zeit für einen Limp ist (90:10 raise:limp)

Wenn ich eine passende Beispielhand finde, werde ich sie posten. Natürlich hab ich grad Vorführ-Effekt und links nur die Rocks sitzen... aber wird kommen!
 



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