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[MTT] Raisen für die Katz?

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Unhappy
[MTT] Raisen für die Katz? - 09-08-2009, 10:57
(#1)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Hellos

Im Verlaufe meiner paar letzten MTTs (mit sehr schlechten Spielern!) brennt mir nun insbesondere eine Frage unter den Nägeln.

Angenommen Hero sitzt in - sagen wir - MP2 mit

Ja klar ist das ein Raise! Eigentlich....

Das Problem bei vielen Donks am Tisch ist, dass man mit seinen AKs irgendwie gleich 4-5 Caller kriegt. (Und ich spreche von einem 4 BB Raise!)

Wir wissen, die Anna trifft in einem von drei Fällen den Flop.

Und nehmen wir nun an, der Flop lautet auf sowas wie



Contibetten gegen 4 Leute? nöööö!

Denn: Viele Donkeys callen Dich mit allem, was suited und connected ist, Baby-Assen und selbstverständlich kleinen- bis mittleren Pockets. Sie lieben diese Karten.

Nun meine Frage: Ist es bei totalen Donkeys nicht besser, öfter zu limpen und zu gucken, was der Flop so bringt?

Manchmal habe ich das Gefühl mit meinen pf-Raises Perlen vor die Säue zu werfen.

Wie ist eure Erfahrung?

(Dieses Thema bezieht sich ausschliesslich auf MTTs mit sehr schlechten Spielern!!!!)

Geändert von Eurynnia (09-08-2009 um 10:59 Uhr).
 
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09-08-2009, 13:22
(#2)
Benutzerbild von Lerouxe
Since: May 2009
Posts: 78
BronzeStar
Nachdem Du von MTTs mit schlechten Spielern redest, wirst wohl recht niedrige Limits meinen.
Ich persönlich spiele sehr gerne die 1.10$ MTTs mit x$ added, da rennen zumindest mal viele "Bingospieler" rum.

Ein 4-BB-Raise beeindruckt hier keinen, das stimmt definitiv.
Ich "verschiebe" für mich mittlerweile (zumindest in den ersten Blindlevels) die Blinds immer um 2 Stufen.
Angenommen wir sind in Blindlevel 1 (10/20), raise ich 3 BBs aus dem übernächsten Level, also 150 (25/50).
Kleine PPs werden Dich immer noch callen (Setvalue), aber viel Gemüse geht schonmal raus.

Limpen ist in meinen Augen genau das falsche Mittel.
Es erfolgt immer eine Art Kettenreaktion, wenn schon 2-3 Limper im Pot sind spielt man sehr oft gegen den ganzen Tisch und da ist AK z.B. nicht mehr so toll.

Zu Deiner Beispielhand:
Bei so einem Flop mache ich häufig auch im HU keine C-Bet (falls ich OOP bin) und schau mir erstmal an was der andere macht.
Gerade gegen schwache Gegner sieht man oft an der Einsatzhöhe ob sie was haben oder nicht, also c/r oder c/f.
Bin schon zu oft mit AK gegen Bottonpair gerannt und hab gut bluten müssen
 
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09-08-2009, 14:45
(#3)
Benutzerbild von Miles45
Since: Nov 2007
Posts: 637
du raist AK auf value... das ausdünnden ist bei den absoluten micros kaum möglich.... Einige sagen das noch höher raisen sinnvoll ist. Da bin ich anderer meinung da dies für viele in den micros keinen unterschied macht die gucken eigentlich jeden flop... und zwar zu jeden preis


Also AK 4 fach im ersten Blindlevel erhöhen... ausschließlich auf value wenn du 4 caller hast mit miesem flop check fold.... es sei den einer bettet mini... falls du triffst auf einem recht wenig drawlastingen board... dick setzten und evt broke gehen... da du niemals die 4 caller auf eine hand setzen kannst...

zu deiner Frage... nein limpen ist nie gut... Du musst deine starken hände erhöhen (raise for value) um die anderen zu comitten wenn du deine starken preflop hände zu sehr guten made hands nach dem Flops machst... wenn du eben den flop verpasst einfach folden...

Es ist absolut normal oft weggesuckt zu werden auf den Micros wenn das nicht so ist würdest du was falsch machen...

Geändert von Miles45 (09-08-2009 um 14:54 Uhr).
 
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09-08-2009, 15:55
(#4)
Benutzerbild von venomed fire
Since: Jul 2008
Posts: 472
BronzeStar
Ich hab heut morgen einmal die 18er SnGs gespielt. Mäßiger Erfolg...Aber was soll man auch machen, wenn einen jeder mit A3 callt und seine 30% trifft bzw. man carddead ist oder jemand nix von ICM gehört hat und deine pushes mit fast any pic. callt.

AK spiele ich im Moment first-in meistens am Anfang 5BB raise oder limp (je nachdem, wie viele Leute bereits eingestiegen sind und wo ich sitze).

Der Grund ist extrem simpel: In der frühen Phase spielen die meisten dort eh alles. Wenn ich gegen 2-4 Leute raise, dann verschwende ich chips, denn auch ich treffe eben nur jedes dritte Mal, und es kommt nicht selten vor, dass man für den Treffer nicht wirklich ausbezahlt wird. Das ist aber auch kein Wunder, wenn die alle weder Ax noch Kx spielen. Das Problem ist jetzt, dass du sehr gut stehst, wenn du einen Gegner hast, den du dominierst. Aber bei mehreren Gegnern wird das ganze eben sehr viel marginaler.

Das ganze kannst du ungefähr mit Razz vergleichen:
Wenn du im Razz A45 als Starthand bekommst, hast du eine ziemlich starke Hand. Man sollte sie dennoch nicht immer, vor allem reraisen, wenn es zu viele Gegner gibt, weil dadurch deine Siegchancen sehr stark sinken und du viel mehr Geld investiert hast (und nebenbei bemerkt bei A45 auch zum verstecken der Hand, das wäre aber bei AK eher nicht so gut). Du liegst zwar am Anfang vorne, aber spätestens nach 2 schwachen draws bis zur 5th ist die Hand im Muck und du hast nur unnötig chips abgegeben. Zum Isolieren oder first-in raisen sollte man die Hand aber trotzdem verwenden, ist also AK im NLHE ziemlich ähnlich.

Mein Tipp: First-in, vor allem aus early position, grundsätzlich auf 4-6BB raisen, ansonsten hinterherlimpen ab 2 Limpern und die Action nach hinten verlegen.

PokerStars Game #31418647472: Tournament #185827597, $1.50+$0.25 USD Hold'em No Limit - Level I (10/20) - 2009/08/09 7:20:01 ET
Table '185827597 2' 9-max Seat #6 is the button
Seat 1: ernesthebest (1480 in chips)
Seat 2: BGM8 (1420 in chips)
Seat 3: leo80344 (1020 in chips)
Seat 4: Soldens (1120 in chips)
Seat 5: venomed fire (2510 in chips)
Seat 6: iyahalom (1470 in chips)
Seat 7: janus77310 (1040 in chips)
Seat 8: robert172 (1940 in chips)
Seat 9: dryicejar (1500 in chips)
janus77310: posts small blind 10
robert172: posts big blind 20
*** HOLE CARDS ***
Dealt to venomed fire [As Kc]
dryicejar: folds
ernesthebest: folds
BGM8: folds
leo80344: folds
Soldens: calls 20
venomed fire: calls 20
iyahalom: raises 60 to 80
janus77310: calls 70
robert172: folds
Soldens: calls 60
venomed fire: calls 60
*** FLOP *** [7s 6h Kd]
janus77310: checks
Soldens: bets 160
venomed fire: raises 280 to 440
iyahalom: folds
janus77310: folds
Soldens: calls 280
*** TURN *** [7s 6h Kd] [2h]
Soldens: bets 600 and is all-in
venomed fire: calls 600
*** RIVER *** [7s 6h Kd 2h] [6c]
*** SHOW DOWN ***
Soldens: shows [Ks 9c] (two pair, Kings and Sixes)
venomed fire: shows [As Kc] (two pair, Kings and Sixes - Ace kicker)
venomed fire collected 2420 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot 2420 | Rake 0
Board [7s 6h Kd 2h 6c]
Seat 1: ernesthebest folded before Flop (didn't bet)
Seat 2: BGM8 folded before Flop (didn't bet)
Seat 3: leo80344 folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: Soldens showed [Ks 9c] and lost with two pair, Kings and Sixes
Seat 5: venomed fire showed [As Kc] and won (2420) with two pair, Kings and Sixes
Seat 6: iyahalom (button) folded on the Flop
Seat 7: janus77310 (small blind) folded on the Flop
Seat 8: robert172 (big blind) folded before Flop
Seat 9: dryicejar folded before Flop (didn't bet)

Hier hätte ich theoretisch raisen können/sollen, bin ja immerhin bigstack. Vor mir der Typ limp/callte schon 3 mal zuvor (man beachte seinen stack und den blindlevel), und nach dem raise callen halt wieder 2 Leute vor mir. Da schau ich doch lieber nach dem Flop, wie ich die chips hineinbekomme, oder habe einen easy fold. Ausserdem wirst du gegen einen reraise auf dem limit oft nen call von nem kleinen pocket pair kriegen und das ist mit AK nicht sehr wünschenswert.

Achja nebenbei: Wenn du hier AK vorher reinstellen würdest, und der fish würde dich callen, hättest du 70%. Nach dem Flop bekommst du die chips leichter und hast schon 89% Siegchance.

Sind zwar nur die 18er, aber ich kenne die Donkturniere ja auch und das Niveau ist praktisch identisch.
 
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09-08-2009, 17:30
(#5)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Zitat:
Zitat von Miles45
Es ist absolut normal oft weggesuckt zu werden auf den Micros wenn das nicht so ist würdest du was falsch machen...
Na dann scheine ich ja alles richtig zu machen, wenn man sich meine suck-outs in den letzten Turnieren anguckt.

Wie Du schreibst, mache ich es auch, darum fragte ich, ob limpen nicht eventuell "billiger" wäre.

Ich raise mit guten Starthänden und wenn der Flop mir nix bringt und ich mit 4 Leuten im Pot bin, einfach check/fold, es sei denn, jemand wettet das Minimum und ich krieg ensprechende Pot-Odds.

Zitat:
Zitat von venomed fire
Aber was soll man auch machen, wenn einen jeder mit A3 callt und seine 30% trifft bzw. man carddead ist oder jemand nix von ICM gehört hat und deine pushes mit fast any pic. callt.
Oh ja, Du sprichst mir aus dem Herzen.

War auch kürzlich in einem 18er-SnG, wo einer meinen pf-RE-Raise mit gecallt und noch two-pair geluckt hat. Meine arme, schöne Hand!!!

Zitat:
Zitat von Lerouxe
Nachdem Du von MTTs mit schlechten Spielern redest, wirst wohl recht niedrige Limits meinen.
Ich persönlich spiele sehr gerne die 1.10$ MTTs mit x$ added, da rennen zumindest mal viele "Bingospieler" rum.
Ja. In diesem Thema spreche ich jetzt ausschliesslich von Freerolls bis ca. 5.50$-Turnieren.

Qualifiziere mich doch gerne mal über Freeroll (oder günstig) für irgendwas-Gutes.

Hab einfach manchmal das Gefühl, dass ich mit aggressivem Spiel einfach nur Perlen vor die Säue werfe!

Donkeys lieben suited und connected Karten, Suited Asse = Nuts und Pocket Paare...wooooow!!!!

Und wenn sie sich mal in ihre Hände verliebt haben, werden diese auf Biegen und Brechen gespielt und da wird (fast?) alles gecallt, da wird gechast!

Protection ist dann fast schon ein "Lottospiel".

Beispiel: 1.20 $ - STT:

Bin CO und finde

Raise auf 4BB + 1 je Limper

SB callt

Flop:

Da ich noch 978 Chips hab und schon ca. 700 Chips im Pot sind (Raise, Call + Dead Money)

pushe ich all-in.

SB callt und zeigt

Turn:

Noch Fragen?

Ich frag mich langsam, ob ICH da falsch spiele. (Mir ist schon klar, dass ich in dieser Hand "nur" 65% vorne war, jedoch macht SB hier einen dummen Call ---> und wird noch dafür belohnt).

So Drawing-Donks haben mich schon manches Turnierleben gekostet.

Und ich frag mich eben, ob ich gegen solche nicht falsch spiele?

Geändert von Eurynnia (09-08-2009 um 17:37 Uhr).
 
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09-08-2009, 17:48
(#6)
Benutzerbild von Miles45
Since: Nov 2007
Posts: 637
Zitat:
Zitat von Eurynnia Beitrag anzeigen
Wie Du schreibst, mache ich es auch, darum fragte ich, ob limpen nicht eventuell "billiger" wäre.
nein durch den preflop raise sind bei 4 limpern mindestens 360 $ im pot in der ersten Blindstufe... da lassen die nicht mehr los wenn du sehr gut getroffen hast... und gewinnst (fast) immer mindestens einen stack... und wenn du check fold spielst schreibst du eben die 80 $ ab...

Wenn man es nicht schafft bis zum Blindlevel 25/50 sich zu verdoppeln kann man dann evt auf ein 2,5 fachen raise gehen um preflop nicht zuviel des stacks zu investieren... aber ich teste das gerade aus...
 
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09-08-2009, 18:28
(#7)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Das stimmt. Vor allem wirst Du ja bei Donkeys meist von A-x (x>K) sehr gut bezahlt (es sei denn, der Donk luckt noch two-pair, aber das ist selten).

Also alles in allem ist es also weiterhin profitabel, ja?
 
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09-08-2009, 23:56
(#8)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
Zitat:
Protection ist dann fast schon ein "Lottospiel".

Beispiel: 1.20 $ - STT:

Bin CO und finde

Raise auf 4BB + 1 je Limper

SB callt

Flop:

Da ich noch 978 Chips hab und schon ca. 700 Chips im Pot sind (Raise, Call + Dead Money)

pushe ich all-in.

SB callt und zeigt

Turn:

Noch Fragen?

Ich frag mich langsam, ob ICH da falsch spiele. (Mir ist schon klar, dass ich in dieser Hand "nur" 65% vorne war, jedoch macht SB hier einen dummen Call ---> und wird noch dafür belohnt).
wobei nur der preflopcall von ihm strange war, auf dem flop wäre er ein donk, würde er FD+pair+Overcard folden!!

und hmm vielleicht hat er dich ja als TAG gelesen und hat aufgrund deiner position seine hand sogar vorne gesehen
(so abwegig ist der gedanke jetzt auch wieder nicht!)

zum eigentlichen thema AK raise ja/nein?
ich vergleichs ein bißchen mit FL turniere mit niedrigen buyin auf niedriger blindstufe:
und selbst Sklansky meint, dass du da nicht unbedingt preflop setzen sollst!
wenn dann, würd ich jedenfalls min 5BB draufsetzen!
 
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10-08-2009, 13:40
(#9)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Also seinen Pre-Flop Call find ich nur grottenschlecht. Sorry! 25% seiner Chips mit callen und das in einem STT!!!!

Und seine ganzen Chips auf einen Flushdraw (das war seine einzige Chance, WENN überhaupt, sobald sich das Board paart, ist er drawing dead!) zu riskieren...naja....jedem das Seine. Naja, also mit einer Q und einem K auf dem Board seine Hand vorne sehen....auch wieder: wohl jedem das Seine. Auch wieder "Geschmackssache" wie gut wohl ein 3-er Pärchen bei diesem Board ist. Und die Frage, wenn man selbst two-pair macht, ob ein möglicher TAG bei diesem Board nicht höhere two pair kriegt und man drawing dead ist.

Aber zurück zum Thema raisen ja oder nein: MartenJ hat kürzlich im Training gesagt, dass in früher Position manchmal sogar Limpen besser sei. Hab allerdings nicht so ganz begriffen, wieso.
 
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10-08-2009, 13:48
(#10)
Benutzerbild von venomed fire
Since: Jul 2008
Posts: 472
BronzeStar
Naja der preflop call ist schon schwach, aber er hat halt nicht mehr viel behind und callen geht auf diesem Flop nicht.

Wenn er dir nur AA/AK/AQ geben würde, hätte er immerhin noch die outs zum set und die flush-outs. Er muss dir ja kein set geben.

Du machst in der Hand soweit ich das sehe keine Fehler.

Spiel mal die 18er für 1,75 bei stars. Du wirst dich nur noch totärgern über die Fische. Und man geht dann in solchen Händen broke, aber ohne dass villain nen FD floppt, sondern runner runner A A oder str8...

Geändert von venomed fire (10-08-2009 um 13:50 Uhr).
 



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