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Draws am Turn wirklich immer All In?

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Draws am Turn wirklich immer All In? - 26-08-2009, 22:20
(#1)
Benutzerbild von NeulingDO
Since: Aug 2009
Posts: 10
Hallo!

Ich habe dies zwar schon als Kommentar beim SSS-Artikel zum Turn geschrieben, aber hier ist wohl doch der bessere Platz:

In den meisten Fällen ist die im Artikel beschriebene Spielweise am Turn wohl gut. Aber meiner Einschätzung nach sollte noch etwas weiter differenziert werden. Z.B. falls man als Preflop-Aggressor erst am Turn einen Flush Draw erhalten hat, zu dem A und/oder K aus den Hole Cards gehören, welche beide kein Paar mit einer der Board Cards bilden, so ist es bei mehr als 1 Gegner selten die profitable Wahl, in der Hoffnung auf einen Flush oder das Toppaar All In zu gehen (wie es dort jedoch beschrieben wird). Denn die Chance auf einen Flush, A oder K auf dem River ist nur noch ca. 32%, die Wahrscheinlichkeit, dass bei mehr als 1 Gegner eine ihrer zusammen mind. 4 Hole Cards mind. 1 Paar getroffen hat oder noch auf dem River treffen wird und uns damit schlägt, ist wohl deutlich höher. In dem Fall gewinnen wir nur noch, wenn alle Gegner nach unserem All In gefoldet haben, was aber bei mehr als 1 Gegner eine Annahme ist, die zu selten eintrifft. Von daher empfehle ich, bei einem Draw ohne Paar (gebildet aus einer Hole Card und einer Community Card) nur noch dann All In zu gehen, wenn man nur noch 1 Gegner hat und/oder der eigene Stack < 1,5x Pot ist. Oder man setzt 4x BB.
Über Feedback hierzu würde ich mich freuen.
 
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26-08-2009, 22:22
(#2)
Benutzerbild von Vigil
Since: Oct 2007
Posts: 662
Ohne genau zu rechnen, was nämlich nicht nötig ist: wenn du als SSSler tatsächlich am Turn noch die Möglichkeit zu setzen hast und noch nicht allin bist (was alle Jubeljahre mal vorkomt, wenn man konsequent SSS spielt), dann liegt von deinem max. 25BB grossen Stack nur noch so wenig vor dir, das du A) sowie so schon committed bist und B) die Odds so gut sind, das der jämmerliche Rest hinterher wandert.
 
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27-08-2009, 08:09
(#3)
Benutzerbild von NeulingDO
Since: Aug 2009
Posts: 10
Wenn ich mich strikt an die SSS halte, wie sie in den Artikeln hier beschrieben wird, kommt es doch recht häufig vor, dass ich am Turn noch nicht All In bin, nämlich immer dann, wenn ich pre-flop 4 BB + 1 BB pro Limper gesetzt habe, es mehrere Caller gab, ich auf dem Flop nichts getroffen und keinen OESD oder Flush Draw habe (demnach Trash Hand bei mehreren Gegnern -> check bzw. fold), die Gegner auch nur checken und somit der Turn kommt. Das ist mir jetzt schon mehrmals passiert. In dieser Situation ist der eigene Stack dann oft noch recht groß, weil man von im Mittel 20 BB meist erst 6 oder 7 BB pre-flop gesetzt hatte (danach gab es ja keine Bets mehr). Schätze ich es falsch ein, dass es dann zu riskant ist, seine verbleibenden 13 BB zu setzen, wenn es mehr als 1 Gegner gibt, so dass ich in ca. 2/3 der Fälle verlieren würde, wenn nach meinem All In nicht alle Gegner folden?
 
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27-08-2009, 08:54
(#4)
Benutzerbild von Vigil
Since: Oct 2007
Posts: 662
Gerade wegen der Odds lohnen sich die Draws doch erst und je mehr Mitspieler du findest um so profitabler, weil umso weniger oft musst du treffen um diesen Spielzug langfristig profitabel zu machen. Insbesondere, weil du ja in der Regel, wenn du dich an das SHC hältst, zum Nut oder Secondnutflush drawst und nicht, wie auf den unteren Limits von andere mit 78s oder so.

Wir rechnen mal ein ganz einfaches Beispiel um es zu verdeutliche

Du sitzt im BB mit AKs. Vor dir limpen 2 Leute aus mittlerer Position, der SB foldet, gemäß Tabelle erhöhst du also auf 4+2BB. Nach deinem Raise befinden sich also 1+1+1/2+6= 8 1/2 BB im Pot.

Von deinem ursprünglich 20BB grossen Stack bleiben 14BB über.

Beide Limper callen deine Erhöhung, ergo befinden sich jetzt wenn der Flop gedealt wird 2 mal 5BB mehr, also 18 1/2BB im Pot.

Der Flop verfehlt dich völlig bis auf eine Karte deiner Farbe, es gibt keinen Grund für dich gegen 2 Villains eine CBet abzufeuern, also bist du bereit an dieser Stelle check/fold zu spielen. Erstaunlicherweise checken beide behind. Was können die haben? Air, irgendein mittleres bis kleines Paar vor sich oder am Flop getroffen, eventuell ein Set, das sie zu Slow spielen(wofür wir sie gerne bestrafen würden, anyway....).

Am Turn kommt jetzt die zweite Karte deiner Farbe. Du bist wieder first to act und hälst den Flushdraw plus Overcards. Wenn du jetzt pusht, hast du 14:18,5 also, 1:1,3 + Fold Equity, weil Villains ja nicht gerade Stärke gezeigt haben, sowohl Pre- als auch Postflop. Es wird aber noch besser: wenn Limper 1 called, schmeißt er nochmal 14BB hinterher und erhöht deine implied Odds auf 1:2,3 und wenn Limper 2 sich ebenfalls entschließt stehen wir schon auf 1:3,3!!! Wir halten den Nutflushdraw + Overcards also worauf sollen wir noch warten???

Als SSSler spielst du mathematisch gesehen mit so einer kleinen Edge, das wir uns 2 Dinge nicht erlauben können: a) Fehler in der grundsätzlichen Spielanlage. Für einen Fehler, der mich 3BB kostet muss ich mindestens 100 Hände fehlerfrei und gut shortstacken um das wieder drin zu haben. b) Gute Gelegenheiten auf ordentliche Gewinne verstreichen lassen!!!

Wenn du AKs oder AQs oder so spielst triffst du so oft den Flop nicht und musst passable Starthände aufgeben (oder aber auf Dauer teuer bluten), das es dir ein Fest mit Fackeln und Musik sein sollte, wenn 2 oder mehr Leute dir die Gelegenheit geben eine eigentlich schon tote Hand dann doch noch am Turn mit so guten Odds reinzustellen.
 
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27-08-2009, 21:08
(#5)
Benutzerbild von Sattelite1
Since: Oct 2008
Posts: 190
BronzeStar
Zitat:
Zitat von NeulingDO Beitrag anzeigen
Wenn ich mich strikt an die SSS halte, wie sie in den Artikeln hier beschrieben wird, kommt es doch recht häufig vor, dass ich am Turn noch nicht All In bin, nämlich immer dann, wenn ich pre-flop 4 BB + 1 BB pro Limper gesetzt habe, es mehrere Caller gab, ich auf dem Flop nichts getroffen und keinen OESD oder Flush Draw habe (demnach Trash Hand bei mehreren Gegnern -> check bzw. fold), die Gegner auch nur checken und somit der Turn kommt. Das ist mir jetzt schon mehrmals passiert. In dieser Situation ist der eigene Stack dann oft noch recht groß, weil man von im Mittel 20 BB meist erst 6 oder 7 BB pre-flop gesetzt hatte (danach gab es ja keine Bets mehr). Schätze ich es falsch ein, dass es dann zu riskant ist, seine verbleibenden 13 BB zu setzen, wenn es mehr als 1 Gegner gibt, so dass ich in ca. 2/3 der Fälle verlieren würde, wenn nach meinem All In nicht alle Gegner folden?
Wenn du in eine solche Situation kommst dann geh davon aus das du den Artikel etwas anders verstehen solltest. Naemlcih in der Art das du bei einem Draw das nur gegen einen Gegner machst und nicht gegen mehrere. Wenn du es so machst wie beschrieben wirst wohl einen Fehler machen.

Beschaeftig halt mal mit dem Kommentar von Vigil. Der ist zwar alt und faul in Sachen Poker geworden oder haengt zuviel mit kw ab und versuch zu verstehen was er da schreibt.

Keep on playing und keiner ist als Pokergott vom Himmel gefallen bzw. sonst lies dir die Links in dem Blog durch

http://www.intellipoker.com/communit...ad.php?t=78492

Kleine Eigenwerbung

Geändert von Sattelite1 (27-08-2009 um 21:10 Uhr).
 
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27-08-2009, 22:57
(#6)
Benutzerbild von NeulingDO
Since: Aug 2009
Posts: 10
Zitat:
Zitat von Sattelite1 Beitrag anzeigen
Naemlcih in der Art das du bei einem Draw das nur gegen einen Gegner machst und nicht gegen mehrere.
Sorry, der Satz ist für mich nicht eindeutig. Was meintest Du, was ich bei mehreren Gegnern machen sollte? All In oder check bzw. fold? Vigils Erklärung habe ich verstanden (danke an dieser Stelle dafür), so dass ich - trotz ein paar unglücklicher Fälle - am Turn strategiekonform bei einem Draw weiterhin All In gehe.

Zitat:
Zitat von Sattelite1 Beitrag anzeigen
Sorry, habe nicht so recht festgestellt, wo der Bezug des Threads zu meiner Turn-Problematik war(?)
 
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29-08-2009, 13:24
(#7)
Benutzerbild von Sattelite1
Since: Oct 2008
Posts: 190
BronzeStar
Den Bezug zu deinen Turnproblematiken und dem Content in den Links ist immer das es auf deine noetige Equtiy ankommt.

Und wennst dich mal mit Wahrscheinlichkeiten zum spielen anfaengst dann wirst erkennen das du am Turn eine Menge davon verlierst.

Und dann kommt noch dazu das wenn du gegen mehrere spielst wohl auch Outs discounten musst weil nicht alles sauber sein wird etc.etc.etc

Und grundsaetzlich solltest eben vermeiden in eine solche Situation zu geraten. Letztlich musst eben noch viel ueber Bordtextur etc. lernen um hier mehr richtige als falsche Entscheidungen zu treffen.

Gluecklicherweise kann man hier kein Standardrezept angeben weil sonst kann ja jeder Pokern und wer will das schon
 
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29-08-2009, 15:18
(#8)
Benutzerbild von Vigil
Since: Oct 2007
Posts: 662
Hiho

Erstmal @Sattelite:

Nett so freundliche Worte ausgerechnet von dir zu hören, du alter Muffkopp. Du hast wohl recht, ich bin etwas faul geworden was SSS angeht, aber nach 150.000+ Händen shortstacking gings mir dan doch etwas auf die Eier. Immerhin war ich zwischendrin sogar einmal komplett broke auf NL25. Schlußendlich hab ich mich aber wieder hoch gespielt und war dann gegen Ende inklusive aller Boni doch deutlich im Plus (auch wenn mich die rote Zahl für NL25 im PT immer nervt, wenn ich sie sehe und ich immer wieder überlege, ob ich die nich doch wieder reinspielen möchte). Anyway....mal sehen ob es mich mal wieder zurück verschlägt in die grindende Gemeinde. Nachdem ich weit weniger spiele und KW sich ja aus bekannten und guten Gründen endgültig von IP verabschiedet hat, haben wir eighentlich auch kaum mehr Kontakt.

@Op:

Ich denke, was Sattelite hier meint ist folgendes: viele unerfahrene und auch erfahrene Spieler, die sich nur wenig bis gar nicht intensiv mit der SSS auskennen, halten sie für den easy Weg um mal eben schnell Geld zu machen und immer wieder kommt auch der Vorwurf das wäre kein richtiges Pokern, weil man dafür ja nix können müsste. Dies ist allerdings, wie jeder ernsthafte SSSler bestätigen ein Trugschluss.

Natürlich ist der Großteil des Spieles automatisiert und in den meisten Fällen ist spätetstens auf dem Flop das Geld im Pott. Da ist ja auch Ziel und Sinn der Sache. Wenn man jedoch in den Leveln aufsteigt und seine eh schon marginale Edge ein bischen erweitern will, dann kommt man nicht drum herum, sich ernsthaft Gedanken über sein Spiel zu machen. Insbesondere das Spiel auf dem Flop und, wenn es soweit, wie in deinem Beispiel kommt, danach, erfordert Entscheidungen, die denen der BSS gleich kommen. In solchen Situationen ist gerade ein Anfänger mit seinem schwachen Postflopspiel schnell am Ende seiner Möglichkeiten. Die SSS soll dies eigentlich verhindern, genau das ist das Konzept. Aber rechne nochmal selbst: Wenn du eine dauerhafte (!) Winrate von sagen wir mal 3BB/100 Hände erspielst (und damit darfst du mehr als zufrieden sein!!!), dann ist das absolut gesehen nicht viel.

Wenn du jetzt nur einmal eine falsche Entscheidung triffst die dich an Flop, Turn oder River NUR 3 BB mehr kostet als nötig gewesen wäre (in der Regel kosten dich falsche Entscheidungen mehr), dann musst du schon 100 Hände fehlerfrei und "varianzarm" auf den Tisch legen, um die Kosten für diesen einen Fehler wieder reinzuspielen. Von Gewinnen müssen wir dann nicht mehr sprechen.


Langfristig ist es also UNABDINGBAR, sich von den Starthandcharts und SSS-Beschreibungen zu lösen und auch auf NL10 die Konzepte des "echten" Pokerns zu lernen und zu verinnerlichen (odds, outs, Wahrscheinlichkeiten etc). Die bilden nämlich dann die Grundlage dafür, das man später in den Limits aufsteigen kann und ohne diese kannst die advanced Konzepte niemals mit Verstand und Wissen einsetzen. Ohne diese wiederum wirst du SSS auf spätestens NL50 und höher nicht mehr profitabel spielen können.

winkewinke

Vigi
 
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30-08-2009, 09:07
(#9)
Benutzerbild von Sattelite1
Since: Oct 2008
Posts: 190
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Vigil Beitrag anzeigen
Hiho

Erstmal @Sattelite:

Nett so freundliche Worte ausgerechnet von dir zu hören, du alter Muffkopp.

Vigi


ohne Worte.

Und zum Rest des Blogs kann ich nur sagen dem ist nichts hinzuzufuegen.
So gewaehlt koennt ichs niemals ins www bringen.

Hat sich minimum ein Danke verdient.

Nice Hands.
 
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31-08-2009, 15:30
(#10)
Benutzerbild von valhalla30
Since: Sep 2007
Posts: 705
SilverStar
Zitat:
Zitat von Vigil Beitrag anzeigen
Gerade wegen der Odds lohnen sich die Draws doch erst und je mehr Mitspieler du findest um so profitabler, weil umso weniger oft musst du treffen um diesen Spielzug langfristig profitabel zu machen. Insbesondere, weil du ja in der Regel, wenn du dich an das SHC hältst, zum Nut oder Secondnutflush drawst und nicht, wie auf den unteren Limits von andere mit 78s oder so.

Wir rechnen mal ein ganz einfaches Beispiel um es zu verdeutliche

Du sitzt im BB mit AKs. Vor dir limpen 2 Leute aus mittlerer Position, der SB foldet, gemäß Tabelle erhöhst du also auf 4+2BB. Nach deinem Raise befinden sich also 1+1+1/2+6= 8 1/2 BB im Pot.

Von deinem ursprünglich 20BB grossen Stack bleiben 14BB über.

Beide Limper callen deine Erhöhung, ergo befinden sich jetzt wenn der Flop gedealt wird 2 mal 5BB mehr, also 18 1/2BB im Pot.

Der Flop verfehlt dich völlig bis auf eine Karte deiner Farbe, es gibt keinen Grund für dich gegen 2 Villains eine CBet abzufeuern, also bist du bereit an dieser Stelle check/fold zu spielen. Erstaunlicherweise checken beide behind. Was können die haben? Air, irgendein mittleres bis kleines Paar vor sich oder am Flop getroffen, eventuell ein Set, das sie zu Slow spielen(wofür wir sie gerne bestrafen würden, anyway....).

Am Turn kommt jetzt die zweite Karte deiner Farbe. Du bist wieder first to act und hälst den Flushdraw plus Overcards. Wenn du jetzt pusht, hast du 14:18,5 also, 1:1,3 + Fold Equity, weil Villains ja nicht gerade Stärke gezeigt haben, sowohl Pre- als auch Postflop. Es wird aber noch besser: wenn Limper 1 called, schmeißt er nochmal 14BB hinterher und erhöht deine implied Odds auf 1:2,3 und wenn Limper 2 sich ebenfalls entschließt stehen wir schon auf 1:3,3!!! Wir halten den Nutflushdraw + Overcards also worauf sollen wir noch warten???

Als SSSler spielst du mathematisch gesehen mit so einer kleinen Edge, das wir uns 2 Dinge nicht erlauben können: a) Fehler in der grundsätzlichen Spielanlage. Für einen Fehler, der mich 3BB kostet muss ich mindestens 100 Hände fehlerfrei und gut shortstacken um das wieder drin zu haben. b) Gute Gelegenheiten auf ordentliche Gewinne verstreichen lassen!!!

Wenn du AKs oder AQs oder so spielst triffst du so oft den Flop nicht und musst passable Starthände aufgeben (oder aber auf Dauer teuer bluten), das es dir ein Fest mit Fackeln und Musik sein sollte, wenn 2 oder mehr Leute dir die Gelegenheit geben eine eigentlich schon tote Hand dann doch noch am Turn mit so guten Odds reinzustellen.
Sehr gut erklärt, leicht und ich denke für jeden verständlich.

Gruß,
Valle

PS: Warum spielt KW sss auf NL25??
 



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