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ein paar Ungewissheiten zur SSS

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ein paar Ungewissheiten zur SSS - 15-09-2009, 10:25
(#1)
Benutzerbild von NeulingDO
Since: Aug 2009
Posts: 10
Hallo!

Ich spiele die SSS exakt so, wie in den Artikeln bei IntelliPoker beschrieben. Da ich mich jedoch gerade in einem miesen Downswing befinde, möchte ich die Gelegenheit nutzen, zu prüfen, ob ich nicht etwas falsch ausgelegt habe. Und zwar geht es um die Bewertung der eigenen Hand und der entspr. zu treffenden Entscheidung. Lt. Artikel "SSS - Der Flop" gehören zwei Paare zu einer Made Hand. Was aber, wenn eines dieser Paare im Flop liegt und der Turn oder River eine höhere Karte zeigt als die von mir getroffene?

Beispiel: Ich halte 9Q, der Flop zeigt AAQ, 2 Gegner sind noch im Pot. Obwohl das Toppaar im Flop liegt und somit für alle 3 Spieler gilt, setze ich mit 2/3 des Pots an, da ich zusätzlich Q getroffen habe, noch kein Gegner gesetzt hat und ich zwei Paare als Made Hand verstehe. Beide Gegner gehen mit. Der Turn zeigt K. Was nun? Ich habe zwar zwei Paare, aber eines davon gilt schließlich auch für meine Gegner. Muss ich dieses Paar, das in den Board Cards liegt, von meiner Handbewertung "abziehen"? In dem Fall hätte ich nämlich eine Trash Hand, da QQ wegen K nicht mehr das Toppaar ist, und würde entsprechend checken bzw. folden, wenn ein Gegner ansetzt, statt wieder selbst anzusetzen. Welche Betrachtung ist hier die richtige? Made Hand, da zwei Paare (egal, ob eins in den Board Cards liegt), oder Trash Hand, da AA für alle gilt und jemand K getroffen haben könnte?

Eine allgemeinere Frage habe ich noch: Bis auf eine Stelle wurde in den SSS-Artikeln nicht auf mögliche Hände der Gegner eingegangen. Diese eine Stelle bezieht sich auf die Bewertung eines OESD: "Haben wir einen OESD und auf dem Board liegen bereits drei Karten einer Farbe, so kann ein Gegenspieler bereits einen Flush halten, wodurch unsere mögliche Straße ohne Wert wäre. Daher muss in diesen Situationen vorsichtig gespielt werden, d. h. es kann ohne Bedenken gefoldet werden."
Warum wird dies nur beim Spiel auf dem Flop und nur in Bezug auf Drawing Hands erwähnt? Lt. Artikel zum Spiel auf dem Turn müsste ich z.B. mit einem OESD auf dem Turn all-in gehen, was jedoch, wenn der Turn die dritte Karte einer Farbe gebracht hat und somit ein Gegner einen Flush halten könnte? Und wie sieht es da aus, wenn ich statt eines OESD ein Toppaar halte?

Noch eine Sache: Ich habe es mehrfach erlebt, dass ich das Toppaar gehalten habe, auf dem Flop mit 2/3 des Pots angesetzt habe und sehr zügig ein Reraise des Gegners kam. Im Artikel steht nicht explizit, was daraufhin zu tun ist. Ich habe jedoch den zusammen gefassten Punkt am Ende ("Mit Made Hands ist es immer das Ziel, all-in zu gehen.") so verstanden, dass ich all-in gehen sollte (selbst wenn mein Stack noch ca. 10BB umfasst), aber in den meisten Fällen musste ich nach einem solchen Zug des Gegners beobachten, dass er bereits auf dem Flop zwei Paare oder besser hielt und er bis inkl. River die bessere Hand hatte. Da habe ich mich manchmal gefragt, ob ich meine ca. 10BB nicht lieber hätte schützen sollen. Oder ist es eine mathematische Gewissheit, dass ich trotz vieler solcher Fälle on the long run mit dem all-in gewinne?

Vielen Dank schonmal für die Hilfe! :-)

Geändert von NeulingDO (16-09-2009 um 08:32 Uhr).
 
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15-09-2009, 13:41
(#2)
Benutzerbild von Kauz7
Since: Aug 2007
Posts: 302
Am besten du stellst diese Fragen hier:

http://www.intellipoker.com/communit...splay.php?f=44
(dort bekommst du vielleicht auch eine Antwort von Gefallener (SSS-Trainer))

Hände wo du nicht sicher ob du sie richtig gespielt hast, hier
posten:
http://www.intellipoker.com/communit...play.php?f=233

Ausserdem das Trainig nutzen.
Kalender:

www.intellipoker.com/education/training/overview
(Dort kannst du auch Fragen stellen)
z.b. Heute 19.00 bis 20.00 Uhr "NLHE SSS Handanalysen"
 
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15-09-2009, 13:44
(#3)
Gelöschter Benutzer
Hallo!

Ich verschiebe das ganze mal ins SSS Forum. *move*
 
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15-09-2009, 19:00
(#4)
Benutzerbild von NeulingDO
Since: Aug 2009
Posts: 10
Zunächst Sorry fürs Posting im falschen Forum...

Und danke für die Hinweise - ich habe meinen Fall mal bei den Beispielhänden gepostet und schaue mir gleich mal das SSS Training an.

Zu den letzten beiden großen Absätzen meines Postings mache ich aber keinen neuen Thread auf und hoffe, dass hier noch jemand darauf Bezug nimmt. :-)

Danke schonmal!
 
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17-09-2009, 00:54
(#5)
Benutzerbild von freemot
Since: Jan 2009
Posts: 223
Dann setz ich mich mal an die Fragen und schreib etwas ausführlicher, weil ich nicht weiß, wie viel Ahnung Du generell schon vom Pokern hast.

1. "Ich halte 9Q, der Flop zeigt AAQ, 2 Gegner sind noch im Pot."

Antwort: Ich gehe davon aus, dass Du im BB sitzt und den Flop gratis siehst, denn ansonten würdest Du SSS nicht wie geschrieben nach SSS spielen, denn Q9 ist normalerweise ein klarer Fold (vom Button kann man das aber durchaus auch mal loose Raisen ab NL50).
Das geflopte Paar AA interessiert Dich bei Deiner "Berechnung" nicht, realiter aber natürlich schon, weil Dein Gegner ja z.B Ax halten kann, womit Du bereits in den meisten Fällen beat bist (er hätte dann Set AAA xx und Du nur AA QQ x). Du hast also quasi "nur" QQ mit suboptimalem Kicker (9), wobei die Hand deswegen noch lang nicht unspielbar ist, denn in dem Spot hat der Gegner nur in den wenigsten Fällen Ax, KK oder QQ, QJ, QT, was Dich zum jetzigen Zeitpunkt schlagen könnte.
Da Du aber postflop aus dem BB gecheckt hast, musst Du auch nicht postflop Gas geben (Donkbets werden zwar als Non-Aggressor als eher schwach angesehen und Du könntest des öfteren von schlechteren Händen wie Poketpairs 22+ gecallt werden, diejenigen würden aber ohnehin bei einem check wahrscheinlich zum Raise ansetzen, was Du in dem Fall mit einem Check-Raise beantworten könntest. 4betet der Gegner hast Du dann einen easy Fold und hast immer noch das Gros Deines Stacks trotz SSS behalten. Bei einer Donkbet werden Dich nämlich nur bessere Hände Callen oder Reraisen (außer sie denken, dass sie noch mit PP 22+ gut wären).

Wenn ein Gegner dann auf Deinen Check setzt, würde ich es von seinem Image (Stats) und an dieser Stelle noch viel einfacher von seiner Position und Handlung preflop abhängig machen, welche Handrange er halten kann. Wenn er preflop nur limpt oder auffüllt, kann er alles halten. Eine A ist eher unwahrscheinlich könnte aber zur Not schon so was wie A4o sein. Die Dame mit besserem Kicker ist da schon wahrscheinlicher QT+ o/s, aber auch nicht sehr, weil ja bereits eine Q auf dem Board liegt, Du eine hältst und somit nur noch zwei überhaupt übrig sind und fast alle Qx-Kombinationen geraist würden. Der Zufall wäre also einigermaßen hoch, aber natürlich nicht ausgeschlossen für eine Q bauch beim Gegner.
Fazit: In den meisten Fällen bist Du hier gut, aber es ist halt ein Szenario, aus dem man sich als SSSler ja gerade raushalten will, nämlich schwierige Flopentscheidungen zu treffen und in marginale Situationen zu geraten, die man mit wenig Erfahrung nur schwer innerhalb der kurzen Zeit bewältigen kann.

Fazit: Daher einfacher Fold Postflop und auf einen besseren Spot warten!

Nun hast Du aber geraist, der Gegner callt und jetzt weißt Du, dass der Gegener zumindest irgendetwas Brauchbares (22+, Ax oder Qx getroffen hat. (Ich gehe von einigermaßen rational denkenden Gegenern aus, die nicht 23o alle Streets durchcallen oder irgendwelche komischen Reraise-Bluffs machen (mit 77+ allerdings denkbar!). Spätestens ab jetzt musst Du vorsichtig sein und musst Dir bewusst werden, bei welchem Gegner Du Deinen noch durchaus großen Reststack riskieren willst. Er kann zwar eigentlich realistischerweise nichts tolles halten, außer er spielt irgend ein Monster wie KK, AA slow, weil er Angst hat, dass er bei einem Raise keine Action bekommt.
Nun kommt der K: Spätestens jetzt würde ich maximal die zwei restlichen streets check/call spielen, außer er zeigt keine Action auf dem Turn (recheck) und Du könntest denke ich IN DEM SPOT noch mal profitabel auf Value ansetzen. Dass er Kx hält wäre möglich, aber wir dürften uns zurecht freuen, denn wer so einen Schmarrn auf dem Flop CALLT, wird langfristig für uns profitabel sein.

=> Das Problem ist, dass ich hier ein eigentlich nicht SSS-Standardproblem erläutere, weil gelimpte Pötte mit Dir als SSSler eigentlich nie vorkommen sollten. Ich befürchte also, dass Du Q9 von irgendwo aus open geraist hast, oder noch schlimmer gecall hast oop? .
In diesem Falle lies noch mal die Starthandtabelle und suche vergeblich Q9 darauf!

Noch kurz generell meine Meinung zu overpair auf dem Board als normaler Preflop SSS-Aggressor: Wenn Du ein Paar getroffen hast auf jeden Fall CBet, denn Du hälst als SSSler ohnehin nur eine sehr gute Range, die nicht HH ein Poketpair ist. Du kannst Dich also schlechtestenfalls mit K oder Q mit KQ pairen auf einem AA Board in dem Spot, den Du beschreibst. Hast Du ein niedrigeres Pair, aber second high, ist die Wahrscheinlichkeit hoch genug zu Cbeten und dann auf Reraise den kümmerlichen Rest profitabel nachzuschieben (siehe Allin Tabelle). Wenn Du dann mit Deinem Taschenpaaren gegen ein höheres PP vom Gegner verlierst, ist das unglücklich, aber immer profitabel.

Hoffe geholfen zu haben...

Frage zwei:
OESD mit potentiellem FD also z.B. Du hälst 88 (als schlechtest mögliches Paar nach Standardchart) und Board kommt mit 79T --> sofort versuchen, den Stack rein zu bekommen. Du hast soviele Outs. Wenn jetzt wirklich ein einfarbiges Board kommt, dann halt obv. langsamer tun. Wenn die Entscheidung bei diesem Szenario wichtig wäre, um als Short Stack profitabel pokern zu können, hätte ich mir meine Bankroll nicht damit aufbauen können.
Bedenke, dass der Gener erst mal mindestens eine Karte in der Farbe halten muss, oder schon jetzt weit vor Dir sein, um profitabel callen zu können. Wenn er jetzt wirklich mal z.B. eine suited Hand in der richtigen Farbe hält, während Du parallel einen OESD hält, damm mein Gott - who cares...

Allin auf Reraise mit Top-Pair:
Deshalb spielt man SSS, dass man in EXAKT dieser Situation eine leichte Entscheidung hat: ALL IN NACH ALLIN-TABELLE und in den meisten anderen Fällen. Wenn Du natürlich AK preflop raist und einen Caller bekommst und der Flop kommt mit AQx, dann muss man sich schon die Frage stellen, ob man mit AK noch gut ist, bei einem Reraise, das AQ eine augenscheinliche Call-Karte preflop ist. Aber auch in deisem Szenario würde ein Kalkulator wahrscheinlich ein All-In in jeder Situation ausrechnen. Wenn Du Reads auf den Gegner hast, und sehr genau abschätzen kannst, dass der Gegner AQ, AA, oder QQ hält, kannst Du noch folden, aber ganz ehrlich, die Wahrscheinlichkeit ist so gering, dass Du immer profitabel broke gehen kannst.

*Beiträge zusammengeführt* Bitte beim nächsten mal die EDIT Funktion nutzen! Danke Kowefive

Allin auf Reraise mit Top-Pair:
Deshalb spielt man SSS, dass man in EXAKT dieser Situation eine leichte Entscheidung hat: Raise und möglichst bald ALL IN!
Die Gewinnwahrscheinlichkeit ist so hoch, da Du ja immer das AX laut Starthandtabelle selber hältst, dass Du in den meisten Fällen gut bist, wenn Du A triffst. Wenn Du natürlich AK preflop raist und einen Caller bekommst und der Flop kommt mit AQx, dann muss man sich schon die Frage stellen, ob man mit AK noch gut ist, bei einem Reraise, da AQ eine augenscheinliche Call-Hand beim Gegener preflop ist. Aber auch in diesem Szenario würde ein Kalkulator wahrscheinlich ein All-In in jeder Situation ausrechnen. Ansonsten schlägt Dich nur noch ein Two-Pair oder ein Set, und das ist dann als SSSler halt dann Varianz (Pech)!
Wenn Du Reads auf den Gegner hast, und sehr genau abschätzen kannst, dass der Gegner AQ, AA, oder QQ hält auf einem AQX-Board kann man das ausnahmsweise mal folden. Gegen einen Draw musst Du ohnehin möglichst schnell allin, um Deine aktuell beste Hand am best möglichsten zu schüzten und in meist über 60 Prozent der Fälle gegen einen OESD oder FD zu gewinnen und so gleich am Flop den meisten Value aus der hand zu holen.

Geändert von freemot (17-09-2009 um 01:27 Uhr).
 
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17-09-2009, 14:39
(#6)
Benutzerbild von NeulingDO
Since: Aug 2009
Posts: 10
Hallo!

Zunächst sorry, dass es diesen Thread parallel nochmal gibt, da mir geraten wurde, die Sache im Beispielhände-Forum zu posten. Vielleicht kann man das zusammen führen:
http://www.intellipoker.com/communit...ad.php?t=84396

@freemot: Ja, die Annahme mit Q9 im BB als Freeplay stimmte. Ich spiele strikt nach Starthand-Tabelle. Deine Überlegungen für diesen Fall kann ich insofern nachvollziehen. Gelten sie auch noch, wenn ich als Preflop-Aggressor z.B. TT halte? Beim Flop AAQ habe ich ja zwei Paare, aber muss ich bei der Bewertung grundsätzlich das Paar in den Board Cards abziehen, so dass ich in diesem Fall quasi eine Trash Hand hätte? Man könnte ja auch argumentieren, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Gegner A oder Q hält, so dass man hier durch einen hohen Bet die eigene Hand schützen sollte? Die SSS soll mich vor schwierigen Post-Flop-Entscheidungen schützen, aber es ist mir häufig passiert, dass irgendwann zwischen Flop und River ein Paar im Board aufgetaucht ist, und da habe ich mich stets gefragt: Habe ich nun eine Made Hand durch zwei Paare, oder habe ich eine Trash Hand, weil ich das Board-Paar abziehen müsste und dann nichtmal mehr Toppaar hätte? Den Contibet im Falle, dass ich ein Paar getroffen habe, hast Du ja erklärt (danke :-) ), aber bei einem Pocketpair (z.B. TT bei Flop AAQ) habe ich's noch nicht richtig verstanden: Du schreibst "Hast Du ein niedrigeres Pair, aber second high, ist die Wahrscheinlichkeit hoch genug zu Cbeten" - worauf bezieht sich hier "second high"? Auf inkl. dem Paar im Board (so dass hier nur QQ oder KK second high wäre), oder nur auf die ungepaarten Board Cards, so dass hier meine TT momentan im Vergleich zu Q second high wären, da ja noch kein J gekommen ist?

Zu OESD mit potentiellem FD: Demnach würdest Du dem SSS-Flop-Artikel nicht zustimmen, dass man bei gleichfarbigem Flop und OESD vorsichtig spielen bzw. checken sollte? Würdest Du zu jedem Zeitpunkt bei einem OESD und 3 gleichfarbigen Board Cards all-in gehen, wenn Du als erster setzt?

Zum All-in auf Reraise mit Top-Pair: Sorry, welche Tabelle meinst Du da? Ich kenne da nur die All-in-Tabelle für das Spiel vor dem Flop - gilt die etwa auch für Entscheidungen auf dem Flop? Hier kenne ich nur aus dem SSS-Artikel die Aussage, mit einer Made Hand solle man nach Reraise All-in. Und da bin ich leider zu oft in stärkere Hände gelaufen.

Nochmals danke!

Geändert von NeulingDO (17-09-2009 um 14:53 Uhr).
 
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18-09-2009, 16:01
(#7)
Benutzerbild von freemot
Since: Jan 2009
Posts: 223
Zitat:
Zitat von NeulingDO Beitrag anzeigen
Gelten sie auch noch, wenn ich als Preflop-Aggressor z.B. TT halte? Beim Flop AAQ habe ich ja zwei Paare, aber muss ich bei der Bewertung grundsätzlich das Paar in den Board Cards abziehen, so dass ich in diesem Fall quasi eine Trash Hand hätte? Man könnte ja auch argumentieren, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Gegner A oder Q hält, so dass man hier durch einen hohen Bet die eigene Hand schützen sollte?
Vorweg: Ich bin kein Pokerguru, ganz und gar nicht. Ich spiele die SSS aber recht intensiv und auch erfolgreich. Frag zur Not aber lieber noch mal Gefallener!!!
Wenn Du TT preflop raist (was Du ja tun müsstest, um Aggressor zu sein), hat der Gegener bei einem Call schon eine polarisiertere Handrange, als wenn er nur limpt. Callt er Deinen TT-Raise, das Board AAQ kommt runter, und zeigt dann Action, bist Du so gut wie immer geschlagen (A8+, KK, JJ, KQ, QJ, QT liegen in seiner Range)und Du kannst genüsslich Folden. Für eine CBet würde sich der Flop AAQ aber allemal anbieten, weil auch der Gegener nicht weiß, was Du hältst und eigentlich alles schlechtere als Ax folden müsste, insbesondere JJ.

Zitat:
Zitat von NeulingDO Beitrag anzeigen
Die SSS soll mich vor schwierigen Post-Flop-Entscheidungen schützen, aber es ist mir häufig passiert, dass irgendwann zwischen Flop und River ein Paar im Board aufgetaucht ist, und da habe ich mich stets gefragt: Habe ich nun eine Made Hand durch zwei Paare, oder habe ich eine Trash Hand, weil ich das Board-Paar abziehen müsste und dann nichtmal mehr Toppaar hätte? Den Contibet im Falle, dass ich ein Paar getroffen habe, hast Du ja erklärt (danke :-) ), aber bei einem Pocketpair (z.B. TT bei Flop AAQ) habe ich's noch nicht richtig verstanden: Du schreibst "Hast Du ein niedrigeres Pair, aber second high, ist die Wahrscheinlichkeit hoch genug zu Cbeten" - worauf bezieht sich hier "second high"? Auf inkl. dem Paar im Board (so dass hier nur QQ oder KK second high wäre), oder nur auf die ungepaarten Board Cards, so dass hier meine TT momentan im Vergleich zu Q second high wären, da ja noch kein J gekommen ist?
Wenn z.B. AAT liegt und Du hältst KK, QQ oder JJ bist Du oft gut und kannst auf jeden Fall Cbeten, weil Du mit KK second High pair, QQ third highr pair usw. hast. AA kannst Du schon als Paar für Dich zählen, aber Du hast davon keinen Vorteil. Selbst wenn Du jetzt zwei andere Paare , z.B. mit KQ auf einem AAQKx-Board triffst, wird immer AA KK Q(als guter Kicker) zählen - halt die besten 5 Karten. Aber das sind ja Basics...
Die AA sind ja auch für den Gegenr Scarecards, außer er hält selbst Ax. Eine Gewähr gibt es aber im Poker nicht. Wenn es so einfach wäre, dann...
Ob Deine Hand also Trash ist oder sich weiterspielen lässt, kann Dir kein Chart sagen, sondern Du musst leider immer die Hand Deines Gegners dazu einschätzen. Generell ist ein Top-Pair oder second-high (bei einem Boardoverpair) sehr gut, aber natürlich kann Dir immer passieren, dass Du gegen ein verstecktes Bottom-Set oder die Nuts (Ax) läufst.
Mach Dir aber da nicht so viele Gedanken. Als Aggressor mit QQ hast Du ja bereits min. 4BB preflop rein und hast nur noch 16 übrig. Die CBet wird so um die 6 bis 7 BB ausfallen (2/3-Pot). Du hast somit für Deine restlichen 9 oder 10BB mindestens Potodds von 1:2 (min 20,5 BB liegen bereits im Pot), müsstest also nur in einem von drei Fällen gewinnen, wenn Du all in gehst. Der Gegener kann Dich mit Tx, JJ und allem möglichen Mist dcallen oder er foldet ohnehin auf Dein all-in.
-> Langfristig profitabel.

Zitat:
Zitat von NeulingDO Beitrag anzeigen
Zu OESD mit potentiellem FD: Demnach würdest Du dem SSS-Flop-Artikel nicht zustimmen, dass man bei gleichfarbigem Flop und OESD vorsichtig spielen bzw. checken sollte? Würdest Du zu jedem Zeitpunkt bei einem OESD und 3 gleichfarbigen Board Cards all-in gehen, wenn Du als erster setzt?
Ich würde natürlich niemals Intelli wiedersprechen.ICH würde mit 88 (ALSO WENN ICH SELBST DEN OESD gegen einen MÖGLICHEN Flushdraw halte) auf genau dem Board (7 9 T) mit meinem mickrigen Reststack all in gehen, weil ich 33% Gewinnwahrscheinlichkeit über den oesd hab, zusätzliche outs wenn eine dritte 8 kommt, der Gegenr etwas getroffen haben müsste (7, 9, T oder Overpair) und dann noch den Mumm aufbringen müsste, mein All-in zu callen. Das reicht für mich, für eine aggressive Line, die mich nicht auf dem Turn neu grübeln lässt, ob ich noch mal ansetzen soll oder noch Folden, wenn eh schon fast alles weg ist. Dazu hast Du zu gute Potodds.
Klar, wenn ein einfarbiges Board liegt, würde ich nicht unbedingt gleich reinstellen, aber ein Flushdraw (bei 2 gleichfarbigen Karten auf dem Board) hat auch nur ein Out mehr als Dein OESD und wir halten ja immerhin 88 mit gewissem showdownvalue und der Gegener muss erst einmal zwei Karten der gleichen Farbe, die auf dem Board liegen, halten, was ja auch nicht so wahrscheinlich ist...

Zitat:
Zitat von NeulingDO Beitrag anzeigen
Zum All-in auf Reraise mit Top-Pair: Sorry, welche Tabelle meinst Du da? Ich kenne da nur die All-in-Tabelle für das Spiel vor dem Flop - gilt die etwa auch für Entscheidungen auf dem Flop? Hier kenne ich nur aus dem SSS-Artikel die Aussage, mit einer Made Hand solle man nach Reraise All-in. Und da bin ich leider zu oft in stärkere Hände gelaufen. Nochmals danke!
Kann sein, dass die nur preflop gilt, hab sie schon länger nicht mehr angeschaut. Dass man mal verliert ist sehr normal, deswegen hat man aber mathemathisch (Pottodds) noch lange nichts falsch gemacht. Wenn Du immer richtig liegen würdest hättest Du einen won@showdown von 100%. Realistisch sind so 54%.

Geändert von freemot (18-09-2009 um 16:26 Uhr).