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Richtige Rechung beim ICM ?

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Richtige Rechung beim ICM ? - 22-09-2009, 23:26
(#1)
Benutzerbild von oasé
Since: Nov 2008
Posts: 174
BronzeStar
Hi Leute, ich will mich näher mit dem ICM-Modell beschäftigen und hab auch meine erste Analyse einer meiner Hände durchgerechnet um zuüberprüfung, ob ich richtig reagiert habe.

Ich hoffe das sich ein paar ICM-Experten sich das hier anschauen und mir ihr feedback geben ob ich alles richtig gerechnet habe.

Hier meine Hand + Rechung :

3,40$ [turbo-10-players]

blinds 300/600
Button 3935
Sb. 4580
Hero (bb.) 6485 (QJo)

Button push, Sb. fold, Hero ?

1.) Hero foldet
Button 4835
sb. 4280
Hero 5885
39,23% am prizepool

2.) Hero callt und verliert
Button 8170
sb. 4280
Hero 2550
17% am prizepool

3.) Hero calls und gewinnt
Button 0
sb. 4280
Hero 10720
71,46% am prizepool

4.) Hero calls und splittet
Button 4085
sb. 4280
Hero 6635
44,23% am prizepool

Ich habe den Button auf eine handrange von 55-TT und von A6-AKs, weil er diesen move zum ersten mal macht und er doch ein eher tighter Spieler war.

Hero:
gewinnt in 42,05%
verliert in 57,39%
teilt in 00,28%

Rechung: 42,05%*71,46%+57,39%*17%+00,28%*44,23% = 39,929%


Die Werte vom fold und vom call sind ziemlich nah beieinander, also kann man nicht genau sagen ob der call/fold berechtigt ist ?


Ich hoffe mir können hier Leute zurhilfe stehen !

Mit freundlichen Grüßen: oasé
 
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23-09-2009, 10:26
(#2)
Benutzerbild von MF-Gambler
Since: Aug 2008
Posts: 415
Wenn ich deine Rechnungen richtig interpretiert habe, machst du den Fehler, bei den Rechnungen nicht die Equity am GESAMTPREISPOOL zu verwenden, sondern nur seine Equity auf den ersten Platz.

Wenn z.B. Du callst und gewinnst, liegt deine Equity nicht bei 0,71 (das ist nur der ICM-technische Erwartungswert, dass du erster wirst), sondern deine Equity beträgt so etwas wie 0,44 bzw 44%.

Und so kommst du in diesem Bsp wenn Hero callt und gewinnt auf die 0,44:

0,71 (Wahrscheinlichkeit, du wirst erster) * 0,5 (Anteil vom Preispool, wenn du gewinnst) + 0,29 (Hero wird zweiter) * 0,3 (Anteil vom Preispool, wenn du 2. wirst) = 0,44

In der Berechnung sind dir also schwere Fehler untergangen.
(Auch die Berechnungen für "Hero foldet" und "Hero callt und verliert, bzw splittet" sind falsch)


Kurz um: Ein call mit JQo kommt garnicht in Frage!

Und ich bin zwar nicht mit diesem Button am Tisch gesessen, aber wenn er ein vernünftiger Spieler ist, sollte er hier mit eioner weitaus größeren Range als der dir genannten pushen, was die Gegner nach meiner Erfahrung meistens auch machen.
 
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23-09-2009, 16:23
(#3)
Benutzerbild von oasé
Since: Nov 2008
Posts: 174
BronzeStar
danke schonmal für die antwort! es war meine erste rechung und muss daher nochmal an den fehlern beim berechnen arbeiten.

ich werde noch ein paar weitere berechungen posten um zuschauen ob ich diese richtig gerechnet habe.
 
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23-09-2009, 17:43
(#4)
Benutzerbild von MF-Gambler
Since: Aug 2008
Posts: 415
Okay, also um die Berechnung hier zu verewigen :

Ihr seid nur noch 3 Spieler, d.h. alle sind schon im Geld.
Die Auszahlungsstruktur ist standard:
Der erste Platz erhält 0,5 (50%)
Der zweite Platz erhält 0,3 (30%)
Der dritte Platz erhält 0,2 (20%) vom Preispool

Es sind 15.000 Chips im Spiel.

Wie du richtig bemerkt hast, musst du deine Equity nach einem Fold mit der Equity nach einem Call vergleichen (nur ist bei der Ausführung der Fehler unterlaufen...)

1. Equity nach einem Fold:

Nach einem Fold sind die Stackgrößen folgende:
Button 4835
SB 4280
Hero 5885 soweit stimmt es noch

ABER:
Dir gehören NICHT 39,23% des Preispools!

Dein Anteil im Preispool wird nach folgender Formel berechnet:
p(du wirst erster) * 0,5 (Anteil für den ersten Platz) + p (dz wirst zweiter) * 0,3 + p(Dritter) * 0,2


- Wie berechnest du, zu welcher Wahrscheinlichkeit du erster wirst?

Du musst einfach deinen Stack durch den Gesamtbetrag an Chips rechnen, also:
5885 / 15000 = 0,3923 (39,23%)
Du hast fälschlicherweiße angenommen, dass 39,23% dein Anteil am Preispool ist, in Wirklichkeit ist es aber deine ICM-Wahrscheinlichkeit, erster zu werden.


- Mit welcher Wahrscheinlichkeit wirst du Zweiter?

Hier wirds schon etwas komplizierter:
Die Formel für p(du wirst Zweiter) lautet:
p(SB wird erster) * DeinStack/VerbleibendenGesamtStack (ohne Stack von SB) + p(BU wird erster) * DeinStack/VerbleibendenGesamtStack (ohne Stack von BU)

Also: SB wird erster = 4280 / 15.000 = 0,2853 (28,53%)
BU wird erster = 4835 / 15.000 = 0,3223 (32,23%)
p(du wirst zweiter) = 0,2853 * (5885/10720) + 0,3223 * (5885/10165) = 0,1566 + 0,1865 = 0,3431

Die Wahrscheinlichkeit, dass du Dritter wirst ist einfach:
1 - 0,3923 - 0,3431 = 0,2646
VORSICHT!: Die Berechnung des dritten Platzes ist nur deswegen so einfach, weil nur noch 3 Spieler im Spiel sind, bei 4 Spielern wäre die theoretische Berechnung um einiges komplexer!

Deine Equity, für den Fall, dass du foldest beträgt demnach:

0,3923 * 0,5 + 0,3431 * 0,3 + 0,2646 * 0,2 = 0,352 = 35%

So, das war die knallharte Theorie hinter ICM-Berechnungen.

Da diese theoretische Berechnung aber Ewigkeiten benötigt und vor Allem bei mehreren Mitspielern noch sehr viel komplexer sein kann, gibt es ganz tolle Hilfe im Internet dafür.

Ich weiß nicht, ob ich hier jetzt Links schreiben darf... ich machs einfach mal :

http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx
Den finde ich z.B. sehr gut... (Wenn dieser Link gelöscht werden sollte, wenn du diesen Post liest, schreibe ich ihn dir nochmal per PM). Mit solchen Dinger schaffst du mit wenigen Mouseclicks das, wofür ich "händisch" ewig gebraucht habe

Du kannst dir mit diesem ICM-Calculator noch deine Equities in den anderen Fällen berechnen (Du calls und gewinnst, verlierst, splittest) und dann siehst du, ob ein Call oder ein Fold besser für dich ist.

Wenn deine Equity bei einem Fold höher ist als die von (Call+gewinnen)+(Call+verlieren)+(Call+Split), dann solltest du natürlich den Fold wählen.


BTW kannst du auch meinen selbst erstellten (verbesserten - der erste war ja nicht so der Hammer) BubbleFactorCalculator verwenden. http://www.2shared.com/file/7994281/...alculator.html hier einfach downloaden.

Den habe ich, als ich jede Menge Zeit gehabt habe als "Zwischenlösung" gemacht, solange ich noch keinen SNGWIZ habe.

Du kannst ihn für Bubblesituationen bei 3-6 Spielern verwenden, nur immer den richtigen Button wählen und ganz wichtig:
Die Stacks der Größe nach ordnen!!!
In der zweiten Tabelle ("Odds")kannst du dann auswählen, welcher Spieler pusht, und welcher über einen Call nachdenkt. Dann gibts du dem Caller noch Potodds oder Odds gegen die gegnerische Range und siehst, ab wann ein Call profitabel ist.
Wenige Clicks und du siehst, dass ein Call mit JQs gegen die von dir angenommene Range (die ich für eher unrealistisch halte) knapp (knapper als ich dachte) unprofitabel ist.
Ich glaube zwar (bin mir fast ganz sicher), dass er fehlerfrei rennt, eine 100%ige Garantie kann ich aber trotzdem nicht abgeben... Selbiges gilt für die Makros, sollten sicher sein, laut Symantec Endpoint Protection ist mein Laptop clean

Geändert von MF-Gambler (23-09-2009 um 17:57 Uhr).
 
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04-11-2009, 21:51
(#5)
Benutzerbild von Tuff_Fish27
Since: Aug 2008
Posts: 3
BronzeStar
Schaut Euch mal dieses Video an. Hab es ausprobiert, ist sehr hilfreich.

http://www.youtube.com/watch?v=gcS6xiKxoCs


Das Tool ist echt praktisch.
 
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04-11-2009, 23:09
(#6)
Benutzerbild von chess87
Since: Feb 2008
Posts: 907
verlasst euch doch nicht blind auf dieses ICM-zeug

das soll nicht heißen, dass die ICM-theorie nicht wichtig ist, aber es macht in der späten phase bei weitem nicht alles aus

ohne mich wirklich mit der rechnung aus dem beispiel beschäftigt zu haben, ist das für mich einfach ein snapfold

du bist chipleader am tisch, deine stärkste waffe sind deine chips und die fold-equity, die du damit bei einem push erzeugst
mit dem call schmeißt du die FE einfach weg und das kann imo nicht sinn der sache sein
 
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05-11-2009, 19:50
(#7)
Benutzerbild von MF-Gambler
Since: Aug 2008
Posts: 415
Zitat:
Zitat von Tuff_Fish27 Beitrag anzeigen
Schaut Euch mal dieses Video an. Hab es ausprobiert, ist sehr hilfreich.

http://www.youtube.com/watch?v=gcS6xiKxoCs


Das Tool ist echt praktisch.
Das schaut für mich nach einer Art von Software aus, von der Pokerstars nicht erlaubt, das sie gleichzeitig mit PS verwendet werden darf...
 



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