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Trotz Tilting +EV? - 18-10-2009, 14:17
(#1)
Benutzerbild von EickhorstPro
Since: Jun 2009
Posts: 36
BronzeStar
Ich habe hier eine ganz interessante Hand von gestern und würde gerne hören, was ihr dazu denkt.
Also erst einmal zur Vorgeschichte, ich habe mich dazu entschlossen in diesem Turnier einmal mit einer loose-aggressiven Spielweise zu Werke zu gehen. Das klappte auch ganz gut und ich konnte mir im Laufe des Turniers fast 11.000 Chips anhäufen. Jedoch hatte ich einige Zeit vor dieser Hand wieder einen kleinen Down und fiel auf ca. 8.000 zurück. Dann fing ich an zu tilten. Und dann kam diese Hand:


PokerStars No-Limit Hold'em, 2.2 Tournament, 75/150 Blinds 20 Ante (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

MP2 (t1533)
MP3 (t4594)
CO (t7160)
Button (t6158)
SB (t2710)
BB (t17808)
UTG (t3585)
Hero (UTG+1) (t8593)
MP1 (t6475)

Hero's M: 21.22

Preflop: Hero is UTG+1 with A, Q
1 fold, Hero calls t150, MP1 calls t150, 3 folds, Button calls t150, SB calls t75, BB checks

Flop: (t930) J, 5, 4 (5 players)
SB checks, BB bets t150, Hero raises to t333, MP1 raises to t6305 (All-In), 3 folds, Hero calls t5972

Turn: (t13690) 2 (2 players, 1 all-in)

River: (t13690) 8 (2 players, 1 all-in)

Total pot: t13690

Nach dieser Hand dachte ich natürlich zuerst: Scheiße man,bist total am tilten, Postflop und Preflop-Spiel war schon miserabel, aber dieser Call der war echt die Krönung meines Tilts. Aber, dann habe ich heute morgen mal etwas über die Situation nachgedacht. Also, beim All-In waren 7718$ im Pot und ich hatte 5972$ zu callen, macht Pot Odds von ca. 1:1,3. Ich brauche Odds von ca. 43%. Im ersten Moment, nach der Hand dachte ich, dass ich diese Odds nie im Leben hatte und ein Fold das einzig richtige war. Aber wenn, ich dies Hand mal ein bisschen genauer beleuchte: Der All-In Spieler war nicht unbedingt ein besonders tighter Spieler. Ich hatte einen flush Draw und zwei Overcards. Für den Flush Draw zähle ich natürlich 9 outs, für die overcards 3-4 Outs für ein Top Pair mit gutem Kicker (so emfiehlt es auch Dan Harrington in Harrington on Holdem). Ich habe also in der Summe 12-13 Outs. Aber das wirklich entscheidende in dieser Hand ist doch, dass ich die Hand mit 100%-iger Sicherheit bis zu River sehen werde. Bei diesen Outs bin ich bis zum River also 45%-iger oder 48%-iger Favorit, liege also nur ganz knapp hinten und schon eine Gewinnwahrscheinlichkeit von über 43% würde einen +EV bringen. Ist es also so, dass obwohl ich diesen Call im ersten Moment als miserabel gespielt betrachtet habe,damit auf lange Sicht einen +EV habe? Was sagt ihr dazu?

Geändert von EickhorstPro (18-10-2009 um 14:49 Uhr). Grund: Rechtschreibfehler
 
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18-10-2009, 14:57
(#2)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Hey Eickhorst.

Warum limpst Du pre-flop? Warum kein pf-RAISE? Ich hätte pf schon erhöht. Gib spekulativen Händen keine Chance!!! ;-)

Nach dem Flop wird es schwierig..... in einem Multi-Way-Pot aggressiv zu drücken, weil die Wahrscheinlichkeit so erhöht ist, dass einer was getroffen hat, das ihm sehr gut gefällt.

Du hast nun den Nut-Flush-Draw und 2 Overcards, bei denen nicht mehr sicher ist, ob die dir überhaupt helfen. Wenn Du viel Pech hast, bist Du unter Umständen sogar drawing dead (unwahrscheinlich, aber möglich)

Dein M war war ja noch wunderbar: 20 +. Grüne Zone.

Du sagst es selbst

Zitat:
dieser Call der war echt die Krönung meines Tilts. Aber, dann habe ich heute morgen mal etwas über die Situation nachgedacht. Also, beim All-In waren 7718$ im Pot und ich hatte 5972$ zu callen, macht Pot Odds von ca. 1:1,3. Ich brauche Odds von ca. 43%. Im ersten Moment, nach der Hand dachte ich, dass ich diese Odds nie im Leben hatte und ein Fold das einzig richtige war.
Auch ich plädiere in dieser Situation für den Fold

...fürs nächste Mal...;-)

Der Wurm lag allerdings schon pre-flop drin, nämlich, dass du NICHT GERAIST hast!!!!!!

Angenommen, Du hättest geraist, vielleicht einer hätte gecallt (nicht vier!), DANN hättest Du mit deinem Draw ruhig aggressiv semi-bluffen "dürfen", aufgrund der Fold-Equity: Entweder jetzt den Pot nehmen oder .....noch (vielleicht) 9-12 outs.

Geändert von Eurynnia (18-10-2009 um 15:03 Uhr).
 
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18-10-2009, 15:13
(#3)
Benutzerbild von EickhorstPro
Since: Jun 2009
Posts: 36
BronzeStar
Wie gesagt, ich war on Tilt, es war mir klar, dass ich Preflop hätte raisen müssen:
Zitat:
Postflop und Preflop-Spiel war schon miserabel
Meine eigentliche Frage war, ob ein Call in dieser Hand, die eigentlich so offensichtlich nach Fold aussah (und genau das, was du grade gesagt hast habe ich dirket nach der Hand auch gedacht und wie gesagt, die Hand war Preflop natürlich miserabel gespielt) doch einen +EV hat? Natürlich ist der M-Wert auch entscheidend, wenn man einen hohen M-Wert hat, kann man natürlich konservativer spielen, aber hier bei der Entscheidung Call oder Fold spielt er keine Rolle, denn wenn man einen +EV hat, kann man unabhängig vom M callen.

Geändert von EickhorstPro (18-10-2009 um 15:34 Uhr).
 
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18-10-2009, 16:18
(#4)
Benutzerbild von Eurynnia
Since: Jul 2008
Posts: 1.431
Schwierig, die Frage zu beantworten, was hatte Villain, der All-in gere-raist ?

Mögliche Hände:

- Ein pure Bluff (unwahrscheinlich) und du hast die beste Hand

- Ein Paar: Mit sowas wie ,
Dann hilft Dir jedes Ass (3), jede Q (3) jedes Herz (9), und mögliche runner-runner Str8 od. runner-runner Str8flush (je 1 out). Dann hast Du: ca 17 outs, bist sogar leicht vorne.

oder (mit möglichem Flushdraw, bitte ein out dann subtrahieren).


- Two pair: Mit sowas wie
Dann hilft Dir nur noch jedes Herz und die möglichen runner-runner-Dinger: ca. 11 outs. Du liegst leicht hinten

- Ein Set: Mit sowas wie oder (mit JJ hätte Villain sehr wahrscheinlich geraist!)
Du liegst hinten, nur der Flush kann dir helfen oder runner-runner-Str8.

- Einen fertigen Flush: mit sowas wie ...zwei Deiner outs sind dann bereits gegangen: Du hast 7 outs! Bist Underdog! Hast weniger als 30%.

- Flush mit Str8-Flush-Draw: mit sowas wie ....zwei Deiner outs sind gegangen und jede (1 Stück), und jede (1Stück) würden für Dich drawing dead bedeuten. Das heisst, du hast nur noch 5 outs!

Nun: Wie wahrscheinlich sind diese Hände?

Ich kenne Villain nicht, muss Villain als "unknown" einstufen.

Meine Gedanken:

- Ihr seid 5 Leute (!) im Pot ....der pure Bluff ist daher sehr unwahrscheinlich, weil Villain möglicherweise nicht so dumm ist, in 4 Leute reinzubluffen, schon gar nicht, wenn Du als Hero mit einem Raise bereits Stärke gezeigt hast. AUF DIESEM BOARD!!!!!

- MP1 hat pre-flop nur gelimpt, was auf eine spekulative, marginale Hand hindeutet....oder ist er ein tight-passiver Rock?
suited connectors passen da gut ins Bild....oder sowas wie KJ, QJ, oder , je nachdem vielleicht K-x suited? Auch ein kleines Paar wie 44 und 55 ist möglich, je nachdem wie Villain spielt.

Ob er mit einem Set so spielen würde gegen 4 Leute?

Ich persönlich denke, dass die wahrscheinlichsten Szenarien sind:

a) Er hat sowas wie , TP + FD (ich denke nicht, dass er ohne mind. einer Herzkarte so spielen würde)

b) Er hat den Flush schon gemacht. Es ist ein 2.20$-Turnier und auch dort gibt es noch Donks (ob MP1 ein Donk ist, weiss ich nicht), ABER - wir wissen: "Donks" lieben suited Karten!

Ich denke, im besten Fall liegst Du leicht hinten und im schlimmsten Fall bist du grosser Underdog.

Vergleichen wir das alles mit den Pot-Odds, spricht das doch eher für einen Fold.

Das sind meine 2 cents.

Aber vielleicht ist hier jemand anderer Meinung oder ich hab was falsch gedacht? Korrekturen jederzeit erwünscht.
 
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18-10-2009, 16:38
(#5)
Benutzerbild von 6Ze6ro6
Since: Nov 2007
Posts: 10.537
Seit wann ist AQ limpen loose-aggressiv? Das ist tight-passiver Scheiß. Raise den Mist und dann ist am Flop broke gehen totaler standard.


Team: "Gamble Knights"
Zitat:

JEDER SOLLTE IN SEINE KARTEN GUCKEN UND NICHT AUF ANDERE!!!
 
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18-10-2009, 17:07
(#6)
Benutzerbild von EickhorstPro
Since: Jun 2009
Posts: 36
BronzeStar
@ 6Ze6ro6: Noch einmal sag ichs nicht. Ich weiss genau, dass ein Preflop Raise ein Muss war. Ich war on Tilt und wäre, daher ohnehin betimmt trotz gutem M-Wert nich mehr lange im Turnier verlblieben. Meine Frage ist: War hier anstatt eines, offensichtlich wirkendem Fold ein Call doch die bessere Wahl?
Der Spieler war loose und es hätte ein resteal sein können. Ich habe es selber einmal durchgerechnet, jeder Möglichkeit (Pair J, Pair J mit A,Q Kicker, Flushdraw, Trips/2 Pair etc.) verschiedene Odds anhand des Spielercharakters zugeschrieben. Dabei bin ich nach drei Rechnungen mit unterschiedlichen Werten auf 38%-48% Odds gekommen. Wenn man also wirlkich sehr detaillierte Infomrmationen in dieser Situation hat, wäre ein call hier dann +Ev gewesen?

Und wie gesagt, ich war müde und on Tilt, ich wusste selber, dass ich nicht mein A-Gane spiele!
 
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18-10-2009, 17:15
(#7)
Benutzerbild von Narloxon
Since: Nov 2007
Posts: 1.408
Raise Preflop! Das ist ein Muss!


Zitat:
Zitat von Mart83
Viele Leute fahren gut mit einem VPIP von 0%.
 
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18-10-2009, 17:17
(#8)
Benutzerbild von EickhorstPro
Since: Jun 2009
Posts: 36
BronzeStar
Ja, jetzt noch einmal, mir ist klar, dass ein Preflop Raise ein Muss ist, habe ich das nicht gerade gesagt?
 
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19-10-2009, 01:44
(#9)
Benutzerbild von GHSE00011364
Since: Aug 2007
Posts: 31
Hmm, ich habe wieder mal nicht alle Antworten gelesen, spiele aber auch im Moment.
Du solltest preflop raisen, den Flop dann c-betten und solltest Du geraist werden, am Besten gegen einen schlechten Spieler pushen und gegen einen guten Spieler folden. Auf dem Flop wird ein guter Spieler Dich nicht mit einer marginalen Hand raisen, da Du UTG geraist hast und damit Stärke propagierst. Mit einem J wird er eine Turncard und Deine Action evaluieren wollen. Solltest Du also keine Bettingtells haben, wird ein guter Spieler den Flop nur mit einem Set, oder einem gefloppten Flush oder mit dem unwahrscheinlichen 45 twopair raisen. Raisen hilft Dir also, die Range Deines Gegners besser zu definieren und dann kannst Du eine gute Entscheidung (basierend auf mehr Informationen) treffen.
Nach dem Preflop Call würd ich die Flopbet nur callen. Da Du allerdings tatsächlich ein wenig zu tilten scheinst und wir nun schon bei dem All-in des Gegners angekommen sind, empfehle ich, die psychologischen Faktoren mit in Deine Entscheidung hereinspielen zu lassen. Wenn Du denkst, dass Du sowieso weiter tilten wirst, wenn Du die Hand aufgibst, kannst Du auch genausogut hier gamblen, denn solltest Du gewinnen und einen Bigstack haben, hört der Tilt bestimmt wieder auf. Solltest Du allerdings in der Lage sein, den Tilt unter Kontrolle zu bekommen, würd ich folden, da Dein Gegner meistens schon stark sein wird, wenn er hier auf Deine Flop 3-bet pusht.

LG und GL, David/Coop/GHSE00011364.
 
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19-10-2009, 23:14
(#10)
Benutzerbild von Wiegi85
Since: Jan 2008
Posts: 671
BronzeStar
Zitat:
Zitat von EickhorstPro Beitrag anzeigen


Also, beim All-In waren 7718$ im Pot und ich hatte 5972$ zu callen, macht Pot Odds von ca. 1:1,3. Ich brauche Odds von ca. 43%. Im ersten Moment, nach der Hand dachte ich, dass ich diese Odds nie im Leben hatte und ein Fold das einzig richtige war.


Ich hatte einen flush Draw und zwei Overcards. Für den Flush Draw zähle ich natürlich 9 outs, für die overcards 3-4 Outs für ein Top Pair mit gutem Kicker (so emfiehlt es auch Dan Harrington in Harrington on Holdem). Ich habe also in der Summe 12-13 Outs. Aber das wirklich entscheidende in dieser Hand ist doch, dass ich die Hand mit 100%-iger Sicherheit bis zu River sehen werde. Bei diesen Outs bin ich bis zum River also 45%-iger oder 48%-iger Favorit, liege also nur ganz knapp hinten und schon eine Gewinnwahrscheinlichkeit von über 43% würde einen +EV bringen.

Ist es also so, dass obwohl ich diesen Call im ersten Moment als miserabel gespielt betrachtet habe,damit auf lange Sicht einen +EV habe? Was sagt ihr dazu?


So also sorry schonmal im vorraus wenns jetzt bisl hart wird aber ich muss hier glaub ich mal bisl aufdecken was da los ist. Hier wird ja nicht gerade mal aufgeklärt was da los ist. Also zunächst mal ist der Call eine Absolute Katastrophe! Punkt aus das muss auch nicht weiter diskutiert werden.

Warum das so ist liegt eigentlich auf der Hand. Führ dir mal die Hand vor Augen. Du bist in einem Multiway Pot der vor allem limped ist! Hier kann alles aber auch wirklich alles dabei sein und genau das ist dein Problem.

Diese Minbet-Push line das sieht stark nach Flush oder Set aus und gegen beides siehst du hier ganz alt aus. Gegen den Flush bist du noch mit 30% gegen das Set mit 26% dabei also weit weit entfernt von deinen nötigen Odds. Ich seh sonst keine Hand die er hier gegen 4 Leute bei voriger minbet und fast minreraise pusht.

Klar gibts solche Volldonks die hier KJ mit FD reinschieben, aber wenn wir so anfangen zu rechnen können wir jeden Call rechtfertigen solange wir das Board schlagen könnten.


Easy fold

Geändert von Wiegi85 (19-10-2009 um 23:25 Uhr).
 



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