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4,4$ Flop Entscheidung mit KQ

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4,4$ Flop Entscheidung mit KQ - 11-01-2010, 18:12
(#1)
Benutzerbild von siggi571
Since: Dec 2008
Posts: 14
BronzeStar
Hallo,
ich wollte euch mal eine Situation schildern, wie ihr sie gespielt hättet, im nachhinein war sie von mir richtig gespielt aber war ne harte entscheidung:

ich bin Prflop Big blind, hab M von über 20, es gab minimum raise und, 4 caller und ich limpte auf (blind 25/50)

Der Flop brachte Q J 9, verschiedenfarbig.
Der preflop raiser machte seinen Conti, dannach 1 caller.

Obwohl ich eig ganz gute Odd bekam foldete ich
der Turn brachte noch ne Q.

Dachte mir schon

beim Showdown sah ich dann K 10 und war heilfroh schon den flop gefolded zu haben, weil mit nem Drilling wäre es teuer geworden.

Nun die frage an euch, wäre hier ein call langfristig profitabler




(HIER DAS GANZE NOCHMAL AUFFÜHRLICH)
PokerStars Spiel #37999063130: Turnier #231052090, $4.00+$0.40 USD Hold'em No Limit - Level III (25/50) - 11.01.2010 18:02:24 MEZ [11.01.2010 12:02:24 ET]
Tisch '231052090 20' 9-max Platz #5 ist der Dealer
Platz 1: willburgass (3850 in Chips)
Platz 2: cully70 (4605 in Chips)
Platz 3: rbg187 (2880 in Chips)
Platz 4: ILA5880 (1410 in Chips)
Platz 5: toni.jma (2935 in Chips)
Platz 6: ctroy76 (1100 in Chips)
Platz 7: siggi571 (2805 in Chips)
Platz 8: I'ze m LeGnd (2285 in Chips)
Platz 9: elemeNt720 (1315 in Chips)
ctroy76: setzt Small Blind: 25
siggi571: setzt Big Blind: 50
*** HOLE CARDS ***
siggi571 bekommt: [Kc Qh]
I'ze m LeGnd: passt
elemeNt720: passt
willburgass: erhöht 50 auf 100
cully70: geht mit 100
rbg187: passt
ILA5880: geht mit 100
toni.jma: passt
ctroy76: geht mit 75
siggi571: geht mit 50
*** FLOP *** [Jd Qc 9d]
ctroy76: checkt
siggi571: checkt
willburgass: setzt 200
cully70: passt
ILA5880: passt
ctroy76: geht mit 200
siggi571: passt
*** TURN *** [Jd Qc 9d] [Qs]
ctroy76: checkt
willburgass: setzt 400
ctroy76: erhöht 400 auf 800 und ist All-in
willburgass: geht mit 400
*** RIVER *** [Jd Qc 9d Qs] [Ah]
*** SHOWDOWN ***
ctroy76: zeigt [Th Kh] (Straight, Zehn bis As)
willburgass: zeigt [As Js] (Zwei Paare, Asse und Damen)
ctroy76 gewinnt 2500 aus dem Pot
*** ZUSAMMENFASSUNG ***
Pot gesamt: 2500 | Rake: 0
Board: [Jd Qc 9d Qs Ah]
Platz 1: willburgass zeigt [As Js] und verliert mit Zwei Paare, Asse und Damen
Platz 2: cully70 passt auf: Flop
Platz 3: rbg187 passt vor dem Flop (hat nicht gesetzt)
Platz 4: ILA5880 passt auf: Flop
Platz 5: toni.jma (Dealer) passt vor dem Flop (hat nicht gesetzt)
Platz 6: ctroy76 (Small Blind) zeigt [Th Kh] und gewinnt (2500) mit Straight, Zehn bis As
Platz 7: siggi571 (Big Blind) passt auf: Flop
Platz 8: I'ze m LeGnd passt vor dem Flop (hat nicht gesetzt)
Platz 9: elemeNt720 passt vor dem Flop (hat nicht gesetzt)

*Threadtitel ergänzt* Pyraton2210

Geändert von Pyraton2210 (12-01-2010 um 09:51 Uhr).
 
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11-01-2010, 22:27
(#2)
Benutzerbild von AreA cC
Since: Jun 2008
Posts: 1.292
was hoffst du denn am flop zu treffen, wenn du KQ pre callst?
 
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12-01-2010, 07:13
(#3)
Benutzerbild von yeti64
Since: Aug 2007
Posts: 326
Zitat:
Zitat von AreA cC Beitrag anzeigen
was hoffst du denn am flop zu treffen, wenn du KQ pre callst?

AJT Rainbow !
Aber im ernst, bei Pottodds von 9 zu 1 ist es schwierig hier vor dem Flop nicht zu callen.
Man muss sich nur Bewusst sein, daß man mit einer schwachen Hand Out of Position spielt.
Top Paar 2.Kicker ist für mich, auf diesem drawlastigen Board, gegen 4 Spieler, ein einfacher Fold !
Eine Probe-Donk-Bet bringt mir hier gar nichts, da ich die Draws sowieso nicht verjage und gegen AQ oder ein Set unnötig Chips verliere.
Auf einem KQ3 Board könnte ich von AK noch einige Chips bekommen, auf diesem Board aber schlage ich keine Hand, von der ich Action bekomme !
 
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12-01-2010, 11:18
(#4)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Zitat:
Zitat von yeti64 Beitrag anzeigen
AJT Rainbow !
Aber im ernst, bei Pottodds von 9 zu 1 ist es schwierig hier vor dem Flop nicht zu callen.
Man muss sich nur Bewusst sein, daß man mit einer schwachen Hand Out of Position spielt.
Top Paar 2.Kicker ist für mich, auf diesem drawlastigen Board, gegen 4 Spieler, ein einfacher Fold !
Eine Probe-Donk-Bet bringt mir hier gar nichts, da ich die Draws sowieso nicht verjage und gegen AQ oder ein Set unnötig Chips verliere.
Auf einem KQ3 Board könnte ich von AK noch einige Chips bekommen, auf diesem Board aber schlage ich keine Hand, von der ich Action bekomme !
Also wenn ich schon preflop calle aufgrund der Potodds, dann kann ich doch nicht Toppair mit second best kicker UND gutshot für 4,5:1 am Flop folden, das macht doch gar keinen Sinn.
Also: Fold preflop, oder bei einem Call preflop, muss man die Hand etwas neu analysieren (bisherige Spielweise der Gegner, vor allem des Shortys, da sein Call am Flop doch sehr strange aussieht), aber so einfach wegschmeißen am Flop finde ich einfach nicht gut.

Und natürlich gibt es Hände die wir schlagen UND von denen wir Action bekommen. So ziemlich jeder Openender mit nem Paar, ja sogar von AJ (wie man ja auch hier am praktischen Beispiel sieht, ich sage nur 4,4$) und auch der nackte Openender mit AT, ich finde hier einfach keinen Fold am Flop.

Geändert von sven_da_man (12-01-2010 um 11:23 Uhr).
 
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12-01-2010, 11:37
(#5)
Benutzerbild von Watte
Since: Nov 2007
Posts: 441
Alles richtig gemacht.
 
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12-01-2010, 15:49
(#6)
Benutzerbild von yeti64
Since: Aug 2007
Posts: 326
Zitat:
Zitat von sven_da_man Beitrag anzeigen
Also wenn ich schon preflop calle aufgrund der Potodds, dann kann ich doch nicht Toppair mit second best kicker UND gutshot für 4,5:1 am Flop folden, das macht doch gar keinen Sinn.
Gegen 1 oder 2 Gegner gebe ich Dir völlig Recht, aber nicht gegen 4, von denen ich gegen 3 OoP spiele.
 
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12-01-2010, 17:45
(#7)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Zitat:
Zitat von yeti64 Beitrag anzeigen
Gegen 1 oder 2 Gegner gebe ich Dir völlig Recht, aber nicht gegen 4, von denen ich gegen 3 OoP spiele.
Ja dann musst du doch callen. Ich sehe nur noch 2 Gegner, und wir schließen die Action ab. Das wir oop sind wussten wir ja als wir preflop gecallt haben, das ist ja wohl kein Argument. Wie gesagt, wenn ich oop nicht gegen 4 Gegner spielen will, dann muss ich halt preflop folden. Wenn ich preflop oop calle, dann muss ich mit der Handstärke und mit den Odds auch am Flop gegen zwei Leute oop weiterspielen, meiner Meinung. Es ändert halt sich nicht viel von preflop zum Flop.

Wenn Straight und Top2 auf Rainbow-Board mit niedriger dritter Karte die einzigen Flops sind die wir weiterspielen, dann kann man halt auch nicht mit odds 9:1 preflop callen, weil wir einfach nicht so häufig das geforderte floppen.
 
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12-01-2010, 18:09
(#8)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
@yeti64
Wem gibts du denn hier welche Handrange, dass du unbedingt folden musst?

Also bei dem preflopraiser mache ich mir eigentlich nur über AQs in Karo Sorgen, und bei dem Caller KT, oder vielleciht auch AQs in Karo. Andere Hände, gegen die KQ hinten liegt sehe ich bei halbwegs vernünftigen Gegnern eigentlich nie.
AQ oder irgendwelche Twopair-Hände müssen gerade auf so einem Board deutlich stärker geschützt werden, als es hier duch eine 2/5-Potsize-bet oder gar den einfachen Call geschiet.

Und wenn du von keinen halbwegs vernünftigen Gegnern ausgehst, musst du auch noch so Späße, wie A9, K9 oder AJ, KJ ausgehen, die dir Action geben werden.
 
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12-01-2010, 20:22
(#9)
Benutzerbild von yeti64
Since: Aug 2007
Posts: 326
Ich habe gar nicht das Problem, daß ich auf dem Flop nicht vorne liegen könnte, ich habe nur ein Problem wie ich es spielen kann.
Wenn ich calle, welche Karte will ich dann auf dem Turn sehen ?
Eine kleine Karte, nicht in Karo, ja ok, aber ich weiß immer noch nicht wo ich stehe und habe das selbe Problem wie auf dem Flop.
Eine 10, aber auch nicht in Karo, und wenn einer AK hält, gehe ich broke !
Eine Dame, ja super, 5% Chance nicht mal auf die Nuts!
Einen König, upps jede 10 macht die Straigth .
Ich habe gegen mehrere Spieler möglicherweise die beste Hand, aber keine Position und jede Menge Reverse Implied Odds !

Check-Raise auf dem Flop wäre vielleicht noch eine Variante aber ziemlich riskant und aggressiv, und die meisten Draws callen dann in einem 4$ Turnier sowie so.
 
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13-01-2010, 01:14
(#10)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Zitat:
Zitat von yeti64 Beitrag anzeigen
Ich habe gar nicht das Problem, daß ich auf dem Flop nicht vorne liegen könnte, ich habe nur ein Problem wie ich es spielen kann.
Wenn ich calle, welche Karte will ich dann auf dem Turn sehen ?
Eine kleine Karte, nicht in Karo, ja ok, aber ich weiß immer noch nicht wo ich stehe und habe das selbe Problem wie auf dem Flop.
Eine 10, aber auch nicht in Karo, und wenn einer AK hält, gehe ich broke !
Eine Dame, ja super, 5% Chance nicht mal auf die Nuts!
Einen König, upps jede 10 macht die Straigth .
Ich habe gegen mehrere Spieler möglicherweise die beste Hand, aber keine Position und jede Menge Reverse Implied Odds !

Check-Raise auf dem Flop wäre vielleicht noch eine Variante aber ziemlich riskant und aggressiv, und die meisten Draws callen dann in einem 4$ Turnier sowie so.
Das ist ja alles schön und gut, aber warum callst du dann preflop? Das ist es doch was ich nicht verstehe. Der Flop für sich alleine ist natürlich schwer zu spielen, aber wenn ich halt eine stark zu dominierende Hand wie KQ habe, und keine schweren Flops spielen will, dann darf ich halt preflop auch nicht callen, darum geht es mir doch die ganze Zeit.

Wenn du mir Gründe nennen kannst warum ich preflop callen soll, aber nicht den Flop spielen soll, dann lass ich mich schon überzeugen.

Und wenn du selbst zugibst auf dem Flop vorne liegen zu können, dann verstehe ich erst recht nicht den Fold. Wen Poker immer einfach wäre, dann würde keiner was gewinnen. Und zu sagen "oh Gott, ich werde eh ausgedrawt, ich habe zwar die bessere Hand, aber ich schmeiß mal weg" kann doch nicht wirklich +Ev, oder?

Und einfach Turnkarten aufzählen, und mir dazu Handkombinationen aufzählen die einen schlagen bringt uns nicht wirklich weiter. Schauen wir uns es doch mal realistisch an:
- Eine kleine Karte die kein Karo ist? Na das sind schonmal 18 Karten (2-7 s,c,h).
- Bei ner Dame nur 5% auf die Nuts? Das verstehe ich nicht ganz. Wenn ich die nicht-d-Dame hitte, dann geht das Geld halt rein. Macht 1 weitere gute Karte für uns.
- Ne 10, macht zwar AK die höhere Straße, aber jetzt mal im Ernst, wer soll hier den AK haben? Also für mich 3 weitere gute Karten (10d können wir nicht wirklich dazu zählen).
- 3xJ und 3x9, hier müssen wir ein wenig discounten, da sie eventuell trips bei jemanden machen könnten, macht 3 mal ein blank, und 3 mal ne schlechte Karte für uns.
- Die 4 Asse kann man wohl alle als schlechte Karten ansehen, da sie die Range unserer Gegner eigentlich immer trifft.
- Ebenso die 4 Achten.
- Ebenso die 3 ausstehenden K
- Fehlen noch die 6 ausstehenden Flushkarten (2-7d)

Zusammengefasst:
Gute Karten am Turn: ca. 25
Schlechte Karten: ca. 22
d.h. im Schnitt kommt jedes mal eine gute Karte (welche unsere Hand verbessert, bzw. nicht verschlechtert) für uns und wir haben 4,5:1. Noch bleibe ich dabei, das wir hier nicht folden können. Ob nun Push oder Call besser ist, hängt dann einfach von den Reads auf die Gegner ab.

Ach ja, und reversed implied odds sehe ich auch nicht wirklich. Bei nem K, einer 8 oder nem Karo und ner normalen Bet folde ich halt einfach, da sehe ich keine reversed implied odds.
Ne Q hilft uns auch mehr als dass sie schadet (wir zahlen AQ aus werden aber von QT und eventuellen Overpairs und AJ, die einem die Q dann erst recht nicht mehr glauben ausbezahlt).
Und ne 10 bringt uns so häufig die beste Hand, die 5% wo mir dann tatsächlich AK gezeigt wird werden aber locker von dem Rest (2pair-Hände wie JT, QT, 9T) ausbezahlt.
Ich sehe keine reversed implied odds.

Geändert von sven_da_man (13-01-2010 um 01:47 Uhr).