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ICM auf Cashgame anwendbar?

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ICM auf Cashgame anwendbar? - 02-03-2010, 01:11
(#1)
Benutzerbild von gigateck
Since: Dec 2007
Posts: 1.304
Ich stelle mir gerade eine Frage.
Wenn ich die Struktur bei einem ICM-Rechner so einstelle, das der erste 100% gewinnt, dann ist doch die Equity der Chips genauso, wie die im Cashgame oder?

Wären dann pushes die so berechnet werden im Cashgame +EV?
 
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02-03-2010, 07:52
(#2)
Benutzerbild von Miles45
Since: Nov 2007
Posts: 637
Ein Grund warum man es nicht gleichsetzen kann ist das der Wert der chips beim Cash Game Linear verläuft... Beim Tunier Poker nicht. Beim Cahsgame ist Chip EV = $ EV. Bei Tunieren ist der jeweilige Wert unterschiedlich da der $ EV sich mit dem Chipstand nicht propertional zu gleichen Anteilen ändert...

Im cashgame ist jder push + EV wo du vorne bist bei Tunieren nicht.... daher ICM.... Wenn due 51-49 Vorne bist beim Cahsgame reindamit..bei tunieren reicht das oft aufgrund der chipsverteilung un der Tunierequity an der Bubble nciht aus... Hoffe es wird deutlich...

Geändert von Miles45 (02-03-2010 um 07:55 Uhr).
 
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02-03-2010, 08:42
(#3)
Benutzerbild von ElHive
Since: Sep 2007
Posts: 1.841
Wenn du ein WTA spielst, dann ist der Wert der Chips auch linear.


ICH WAR WAR WIEDER KLARER FAVORIT(AUS MEINER SICHT ALS ICH DIE KARTEN MEINES GEGNERS NOCH NICHT KANNTE)

Bracelet Winner of BBVSOP 2009 Champions Event
 
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02-03-2010, 11:55
(#4)
Benutzerbild von gigateck
Since: Dec 2007
Posts: 1.304
Zitat:
Zitat von Miles45 Beitrag anzeigen
Ein Grund warum man es nicht gleichsetzen kann ist das der Wert der chips beim Cash Game Linear verläuft... Beim Tunier Poker nicht. Beim Cahsgame ist Chip EV = $ EV. Bei Tunieren ist der jeweilige Wert unterschiedlich da der $ EV sich mit dem Chipstand nicht propertional zu gleichen Anteilen ändert...

Im cashgame ist jder push + EV wo du vorne bist bei Tunieren nicht.... daher ICM.... Wenn due 51-49 Vorne bist beim Cahsgame reindamit..bei tunieren reicht das oft aufgrund der chipsverteilung un der Tunierequity an der Bubble nciht aus... Hoffe es wird deutlich...
Das ist mir alles auch so klar, bloß nicht ob, wenn ich 100% für den ersten einstelle dann Chip EV = $ EV ist und somit aufs Cashgame übertragbar.
 
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02-03-2010, 12:06
(#5)
Benutzerbild von ElHive
Since: Sep 2007
Posts: 1.841
Ja, ein WTA spielt sich wie ein Cashgame, also ChipEV = $EV


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02-03-2010, 13:36
(#6)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Zitat:
Zitat von gigateck Beitrag anzeigen
Ich stelle mir gerade eine Frage.
Wenn ich die Struktur bei einem ICM-Rechner so einstelle, das der erste 100% gewinnt, dann ist doch die Equity der Chips genauso, wie die im Cashgame oder?

Wären dann pushes die so berechnet werden im Cashgame +EV?
Ich würde spontan vermuten, dass dies nicht der Fall, und mir erschließt sich die Überlegung dahinter auch nicht....ICM ist ja relativ komplex in der Berechnung und man muss ja Ranges definieren.

Vermutlich ist es einfacher, den Value von einem Push nach folgendem Schema zu berechen:

EV= FE*Pot+WinByCall*(1-FE)*PotNachCall-LooseByCall*(1-FE)*(Betsize+bisherigerEinsatz)



Ein Argument warum die Übertragung auch nicht funktionieren kann, ist, dass du ja Cashgame auch nicht Winner-Takes-All spielst, sondern theoretisch immer mit Gewinn rausgehen könntest...für die anderen besteht ja kein Zwang zu spielen bis sie broke gehen.
Und dazu kommt, dass ja auch noch die Möglichkeit besteht zu reloaden, was ja auch wieder was ändert.

Du kannst dir ja die Mühe machen und die minimalEV-Fälle betrachten.
 
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02-03-2010, 14:44
(#7)
Benutzerbild von gigateck
Since: Dec 2007
Posts: 1.304
Zitat:
Zitat von FiftyBlume Beitrag anzeigen
Ich würde spontan vermuten, dass dies nicht der Fall, und mir erschließt sich die Überlegung dahinter auch nicht....ICM ist ja relativ komplex in der Berechnung und man muss ja Ranges definieren.

Ein Argument warum die Übertragung auch nicht funktionieren kann, ist, dass du ja Cashgame auch nicht Winner-Takes-All spielst, sondern theoretisch immer mit Gewinn rausgehen könntest...für die anderen besteht ja kein Zwang zu spielen bis sie broke gehen.
Und dazu kommt, dass ja auch noch die Möglichkeit besteht zu reloaden, was ja auch wieder was ändert.
Ich will ebend gerade keine Ranges beim Gegener definieren, mich interessiert eine pushrange, welche sich am Nashgleichgewicht orientiert, also wo der Gegener meine Range kennt und nur mit Händen Callt die für ihn +EV sind. Womit man Range vs. Range genau auf +/-0 kommt.

Deine Argumente warum man es nicht so behandeln kann, sind die selben die mir dabei auch durch den Kopf gehen und deswegen suche ich jemanden, der mir sagen kann ob das mathematisch wirklich falsch ist oder doch so das ICM adaptiert werden kann aufs Cashgame.
 
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02-03-2010, 17:36
(#8)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Also mal ganz simpel:
Am Anfang eines 10Mann "winner takes it all"-Turnieres, kauft man sich für meinetwegen 10$ ein und bekommt 1000 Chips. Also ist ein Chip 0,01$ wert.
Am Ende hat ein Spieler 10000 Chips und bekommt 100$ dafür. Also ist immernoch ein Chip 0,01$ wert. Und warum sollte sich das unterwegs ändern?

Auf Basis des ICM sind die beiden Sachen absolut identisch.

Nur ist man in CG imho oft in der Situation, dass ein Push weniger profitabel ist, als ein normaler Raise (SSS mal ausgenommen).

sonst kannst du mal nach Sklansky-chubukov-ranges googlen, da wird im prinzip eine solche Rechnung für CG angestellt. Gab auch mal nen recht langen Thread im CG-Forum.
 
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02-03-2010, 18:24
(#9)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Sklansky-Chubukov:
http://www.intellipoker.de/community...ad.php?t=50754


Wobei man Sklansky-Chubukuv noch weiter fortführen für alle Plätze.

kleine Notiv am Rande...wenn der ICM-Trainer die gleichen Ranges ausspuckt wie Sklansky, dann hätten wir die Frage geklärt(um Antwort wird gebeten).
 
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02-03-2010, 20:33
(#10)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Zitat:
Zitat von FiftyBlume Beitrag anzeigen

kleine Notiv am Rande...wenn der ICM-Trainer die gleichen Ranges ausspuckt wie Sklansky, dann hätten wir die Frage geklärt(um Antwort wird gebeten).
Nicht ganz.
Denn soweit ich das verstanden habe, ist die Berechnung doch etwas anders.
Bei Sklansky-chubukow callt der Gegner mit Kenntnis der eigenen Hand perfekt.
Während bei Nash der Gegner mit Kenntnis der eigenen Range perfekt callt.
Daher sind die Calling Ranges bei Nash auch immer etwas tighter, bzw. die Pushing ranges looser, als bei Sklansky-Chubukow.