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Nl100 fullring Spieltheorie - mittelstarke Hand vs cutoff open und button 3bet im SB

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Nl100 fullring Spieltheorie - mittelstarke Hand vs cutoff open und button 3bet im SB - 08-03-2010, 16:55
(#1)
Benutzerbild von SKobold
Since: Aug 2008
Posts: 210
Hallo,
Würde gerne eure Meinung zu folgender Situation hören:
Wir sitzen im SB mit einer mittelstarken Hand wie TT, JJ oder AQ.
Ein Regular im cutoff mit att to steal mit etwa 35 (sagen wir einfach er hat eine weite opening range in late positon) eröffnet first in.
Ein zweiter Regular am Button, der definitiv weiß, dass der cutoff opener eine weite Range hat 3bettet (und macht das folglich auch mit einer weiten Range)

Wie spielen wir unsere Hand weiter?
Mit einer 4bet isolieren wir uns meiner Meinung nach gegen eine Range die uns crusht und wenn wir einen shove kassieren sind wir meistens hinten. Wozu ist dann allerdings unsere gute Hand gut wenn wir sowieso auf einen shove folden, dann könnten wir das ganze ja auch mit 67o machen und es wird exploitable.

Aber wenn wir callen, oop gegen einen guten Regular im 3bet Pot mit so einer anfälligen Hand weiter zu spielen kann wohl auch nicht profitabel sein, außerdem bleibt ja noch die Gefahr das der cutoff raiser nochmal drüber fährt und dann haben wir erst recht ein Problem.

Ist hier also das beste play 4bet/call oder evt. einfach folden im Wissen wahrscheinlich die beste Hand zu haben?
Ein fold wäre wohl die Variante mit der kleinsten Varianz - allerdings auch die beste?

Bitte um Meinungen
 
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08-03-2010, 19:21
(#2)
Benutzerbild von TGSV
Since: Nov 2008
Posts: 422
Interessant.

Also AQ würd ich folden, denke ich. Wir haben nichts in den Pot investiert und ersparen uns eklige Entscheidungen OOP.
Auch TT ist mir zu Overcard anfällig. Wenn du denkst, dass der Initialraiser nicht mehr drübergeht, kannst du auch auf Setvalue coldcallen, ist allerdings sehr grenzwertig und würde ich auch nicht unbedingt empfehlen.
Mit Jacks spiele ich wohl 4bet/call, wobei man auch hier einfach PF folden kann. Das bisschen Value, was man hier verliert, rechtfertig imo nicht, dass man hier immer mit Jacks broke geht.

Weder 4bet/call noch pf fold ist hier ein schlimmer Fehler imo. (Mit JJ)

Btw zum Thema exploitable:
Hier wirst du im Prinzip nie exploitet, wenn einer der beiden drübershovt. Ansonsten müsste sein Gedankengang ja so aussehen:

"Hm, er weiß, dass ich weiß, dass unsere Ranges sehr weit sind. Da er solide scheint, kann er hier gut nen Move machen. Ich push drüber, denn er weiß nicht, dass ich weiß, dass er weiß, dass ich weiß, dass er nen move macht, und marginale Hände wird er bestimmt auch folden!"

Ich will nur deutlich machen, dass Levelthinking hier eigentlich nie wirklich stattfindet und man bei einem Shove von einer guten bis sehr guten Hand ausgehen sollte.
 
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09-03-2010, 00:09
(#3)
Benutzerbild von dNLnized
Since: Feb 2009
Posts: 1.335
ups hier stand müll ich glaube ich würde einfach folden.


Ich wünschte ich würde wissen wie man Poker stove bedient.
 
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09-03-2010, 00:13
(#4)
Benutzerbild von 6Ze6ro6
Since: Nov 2007
Posts: 10.537
Cold 4 bet. Und das ganze machen wir dann auch mit 67o. Wir brauchen halt ne Range aus Crap und Monstern. Wenn wir hier nur KK+ 4betten werden wir auch super exploitable.


Team: "Gamble Knights"
Zitat:

JEDER SOLLTE IN SEINE KARTEN GUCKEN UND NICHT AUF ANDERE!!!
 
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09-03-2010, 13:23
(#5)
Benutzerbild von moelmer
Since: Nov 2007
Posts: 759
Genau mit den Händen hab ich auch immer so meine Probleme.

Callen sucked, weil der CO super odds bekommt und recht leicht shoven kann auf Grund des Deadmoneys wir aber pre nicht um stacks spielen wollen (Es sei denn wir wissen, dass der CO hier leicht wegstacked - aber das ist was anderes)

Folden will ich hier auch nicht, weil die Hände gegen die CO+BU-Ranges vorne sind.

Raisen find ich super, mach ich in solchen spots auch annähernd zu 100% (also auch mit crap), kann mich dann aber nicht entscheiden mit welchen Händen ich wirklich um Stacks spielen will.
Das hängt auch immer zu sehr an dem speziellen Villain.


Vigil:
Dann nimm die 250$ lieber und kauf deiner Frau schicke Unterwäsche. Da habt ihr beide was von und zwar für kurze und für lange "Sessions".
 
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10-03-2010, 16:46
(#6)
Benutzerbild von totmacher333
Since: Nov 2008
Posts: 76
Hi,
also ich denke das play in diesen spots hängt wirklich stark von der 5Bet(shove) range des gegners ab.
Spielen wir gegen nits/tags die in solchen spots nicht all zu tight 3Betten, aber gegen eine 4Bet alles bis auf KK+ wegfolden, kann man hier denke ich häufiger 4Bet/fold spielen. Zumindest solange das nicht exploitet wird. (Ist die 3Bet range des gegners extrem tight folde ich)
Ich würde die 4bet mit JJ / AK dann allerdings schon fast nicht mehr als valuebet bezeichnen, da wir einen shove ja nicht callen möchten. Sollte die 4Bet allerdings gecallt werden, so können wir noch ein monster treffen.

Anders sieht das ganze meiner meinung nach gegen loosere Spieler aus, die viel 3Betten und nicht alles gegen eine 4Bet aufgeben,
Wenn der Gegner hier mit QQ+ und AK pusht und auch 5Bet bluffs möglich sind, dann 4Bet/calle ich hier mit JJ+ und AK.
Habe mal ausgerechnet wie unsere equity gegen die range des gegners aussieht:

villain: QQ+, AKs, AKo 52.916%
hero: JJ+, AKs, AKo 47.084%

Mit JJ (der schlechtesten hand gegen seine value range) haben wir immerhin noch 36% equity. Wenn also auch bluffs möglich sind ist der call eines shoves auf jeden fall auch profitabel.
AQ hat viel zu wenig equity um hier profitabel zu callen.

Ich denke besonders gegen lags bzw spieler die preflop zu viel 3Betten ist diese spielweise sehr profitabel. Häufig müssen diese gegen unsere 4Bet folden und die equity ihrer hand aufgeben. Da unsere 4Bets keine bluff bets sind, sondern for value müssten die gegner ihre 5Bet(shove) range dementsprechend anpassen und bluffs herausnehmen. Da unsere value range recht weit wird, muss auch der gegner seine valuerange erweitern. Ansonsten müsste er viel zu häufig auf 4bets folden oder dürfte nicht mehr 3Bet bluffen.

Mit diesem konzept fahre ich im blindbattle eigentlich sehr gut.
Gegen unknown wähle ich meistens die tighte variante und folde einfach gegen die 3Bet. Genauso gegen leute die zu wenig oder gar keine 3Bet bluffs in ihrer range haben.
Ich denke je mehr villain 3Bettet(und je weniger er gegen 4Bets foldet) desto weiter sollte unsere value 4Bet range sein. Natürlich sollte villain 4Bets i.d.R nicht callen.

was sagt ihr dazu?

Hier noch nen nettes Beispiel wo villain (sehr aktiver 3Better der auf 4Bets ungern foldet) scheinbar noch weniger als nichts hatte.. ist zwar im blindbattle aber fast dasselbe denke ich.

Full Tilt No-Limit Hold'em, $1.00 BB (5 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

saw flop

Hero (Button) ($100)
SB ($36.30)
BB ($186.20)
UTG ($101)
MP ($18.75)

Preflop: Hero is Button with ,
2 folds, Hero bets $3, 1 fold, BB raises to $9.50, Hero raises to $22, BB raises to $63.50, Hero raises to $100 (All-In), 1 fold

Total pot: $127.50 | Rake: $0

Geändert von totmacher333 (10-03-2010 um 17:21 Uhr).
 
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10-03-2010, 17:46
(#7)
Benutzerbild von 6Ze6ro6
Since: Nov 2007
Posts: 10.537
lol @ HH


Team: "Gamble Knights"
Zitat:

JEDER SOLLTE IN SEINE KARTEN GUCKEN UND NICHT AUF ANDERE!!!
 
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10-03-2010, 20:56
(#8)
Benutzerbild von lissi stinkt
Since: Sep 2008
Posts: 3.438
Supernova
Zitat:
Zitat von 6Ze6ro6 Beitrag anzeigen
Cold 4 bet. Und das ganze machen wir dann auch mit 67o. Wir brauchen halt ne Range aus Crap und Monstern. Wenn wir hier nur KK+ 4betten werden wir auch super exploitable.
THIS

superspot für eine cold4bet imo

AQ ist halt bisschen gay, aber da finde ich mit 99+ eigtl. 4bet/call u.a. auch for deception ok

und falls villain wirklich nur QQ+ Ak shovet ist JJ=22
 
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10-03-2010, 21:14
(#9)
Benutzerbild von totmacher333
Since: Nov 2008
Posts: 76
wenn villain wirklich nur QQ+ und AK pusht dann ist 22=JJ.
4Bet/call ist dann allerdings mit 22-JJ sowieso nicht profitabel. (ausser es liegt genug dead money im pot)
Wenn man allerdings bedenkt, dass es villains gibt, die gerade in solchen situationen in der lage sind light als bluff zu pushen, schneidet JJ deutlich besser gegen eine bluffrange ab als 22.
Und genau das macht solche calls überhaupt wirklich profitabel.
Ohne bluffs in villains range wird das ganze sehr dünn.

Geändert von totmacher333 (10-03-2010 um 21:20 Uhr).
 
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10-03-2010, 21:30
(#10)
Benutzerbild von totmacher333
Since: Nov 2008
Posts: 76
Zitat:
Zitat von 6Ze6ro6 Beitrag anzeigen
Cold 4 bet. Und das ganze machen wir dann auch mit 67o. Wir brauchen halt ne Range aus Crap und Monstern. Wenn wir hier nur KK+ 4betten werden wir auch super exploitable.
Gerage wenn villain super viel gegen 4bets foldet ist es sinnvoll mit einer polarisierten range zu 4Betten und häufig 4Bet/fold zu spielen. Sobald villain allerdings adaptet und loose 5Bettet bzw sowieso ungern gegen 4bets foldet sollte man seine 4Bet range von oben her erweitern und 4bet/call spielen. Ansonsten könnte villain unsere polarisierte 4bet range exploiten.

Geändert von totmacher333 (10-03-2010 um 21:32 Uhr).