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implied odds - 22-03-2010, 21:44
(#1)
Benutzerbild von flampipaua
Since: Oct 2009
Posts: 115
hi
ich hab da folgende hand gespielt:
wenn ich den flop so ansehe duerfte ich 8 outs haben
3K, 1bdfd, 4T=8outs
ich muss aber am flop 4,4:1 callen.
sagen wir mal er betten am trun zu 100% nochmal wenn ich checke. dann kann ich doch am flop auch 6,4:1 nehmen da er noch einen BB am turn setzt.
somit hab ich doch implied odds von 6,4:1 oder nicht?
wenn der turn mir den pass kann ich ja entweder raisen oder nur callen wenn zb das 2. caro kommt.

stimmt das mit dem implied odds?


PokerStars Limit Hold'em, $0.10 BB (10 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Preflop: Hero is BB with K, J
3 folds, MP1 calls, 3 folds, Button calls, 1 fold, Hero checks

Flop: (3.4 SB) 9, Q, 6 (3 players)
Hero checks, MP1 checks, Button bets, Hero calls, 1 fold

Turn: (2.7 BB) 3 (2 players)
Hero checks, Button checks

River: (2.7 BB) 5 (2 players)
Hero checks, Button bets, Hero folds

Total pot: $0.27 (2.7 BB) | Rake: $0.01
 
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22-03-2010, 23:24
(#2)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Irgendwie scheint mir, dass du falsche Vorstellungen von Implied Odds hast.

Zum ersten hast du nicht 8 Outs, weil theoretisch kann der BDFD reverse Outs darstellen, zweitens kann der K ganz böse enden(JT).

du hast Odds von 4,4 zu 1, brauchst aber eher sowas in der größen Ordnung 8:1 bis 10:1(meine Meinung, eigentlich kannste nur bei Turn T vernünftig weiterspielen, bzw. Ad).

Aber ich kann ja mal dein Beispiel fortführen.
Du musst 1 BB callen und gehst davon aus, dass du 8 Outs hast(5:1),
d.h. du müsstest, wenn ein Out kommt, im Mittel so.....5 BB von deinem Gegner bekommen um Break-Even zu laufen.
 
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23-03-2010, 08:47
(#3)
Benutzerbild von Thunder1214
Since: Nov 2009
Posts: 256
Zitat:
Zum ersten hast du nicht 8 Outs, weil theoretisch kann der BDFD reverse Outs darstellen, zweitens kann der K ganz böse enden(JT).
THIS!

Im Prinzip hast du ja recht ... du erwartest einen Pot von 6,4 BB und musst einen callen (auch wenn der aktuelle Pot nur 4,4 BB ist) dann hast du implied 6,4:1 ...

ABER: In deinem Limit musst du soweit gar nicht denken ... spiele nach direkten Potodds Straightforward und gut ist.

Ließ lieber nochmal den Artikel mit den Outs und wie man diese korrekt zählt, sonst geht das evtl. nach hinten los
 
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23-03-2010, 13:39
(#4)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
5,4

weil du ja nur einen BB vom Gegenspieler bekommst
 
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23-03-2010, 15:13
(#5)
Benutzerbild von flampipaua
Since: Oct 2009
Posts: 115
alles klar

achso ich erwarte nicht 6,4 bb sodern nur 6,4sb
 
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23-03-2010, 16:45
(#6)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Entscheidend ist die Potgröße nach dem Raise...
kurzes Beispiel
Im Pot sind 3 BB, 1 BB wird geraised => du hast Odds von 1:4.

Die sichere Bet auf dem Turn erhöht deinen möglichen Gewinn um 1BB...
allerdings kannst du damit noch nichts über implied odds sagen,
weil du auch noch mit einbeziehen musst, wie oft deine Outs kommen(sagen wir mal 20%)

Dann gilt:
möglicher Gewinn wäre 4+1 BB, allerdings setzt du zu 80% den Callbetrag in den Sand.
Macht insgesamt: 4+1BB Gewinn, -0,8BB Verlust(80% von einem BB)...in Summe sind deine
Odds bei 4,2:1

Geändert von FiftyBlume (23-03-2010 um 16:49 Uhr).
 
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23-03-2010, 21:24
(#7)
Benutzerbild von flampipaua
Since: Oct 2009
Posts: 115
@FiftyBlume
vielen danke fuer das beispiel.
jetzt hab ich es
 
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24-03-2010, 08:57
(#8)
Benutzerbild von Thunder1214
Since: Nov 2009
Posts: 256
Zitat:
möglicher Gewinn wäre 4+1 BB, allerdings setzt du zu 80% den Callbetrag in den Sand.
Macht insgesamt: 4+1BB Gewinn, -0,8BB Verlust(80% von einem BB)...in Summe sind deine
Odds bei 4,2:1
Ich glaub hier bringst du Odds und EV durcheinander.

EV = erwarteter Gewinn * Wahrscheinlichkeit

Wenn du also den einen BB mal die Wahrscheinlichkeit von 80% nimmt, bekommst du den EV ... nicht die implied Odds.

Nochmal langsam:
Potodds = Verhältnis von Pot zum Beitrag, den man setzen muss.
Beispiel: im Pot sind 5 BB, man soll 2 BB callen = Potodds von 2,5:1

ImpliedOdds = Verhältnis vom erwarteten Pot (ohne den eigenen Beitrag) zum Beitrag den man zahlen soll.

Beispiel: Im Pot sind am Flop 2 BB, man soll einen callen und hat einen OESD.
Nach Potodds kann man nicht auf den Turn callen, da die Potodds 2:1 wären, der OESD aber 5:1 benötigt.

Jetzt erwartet man aber, wenn man den OESD trifft, dass der Gegner noch min. am Turn setzt, anschließend einen Raise callt und am River nochmal eine Bet callt.

Das heisst, wir erwarten, dass wir vom Gegner bis zum River noch weitere 3 BB bekommen.

Dann würden wir durch den Call am Flop (1 BB) insgesamt einen Gewinn von 5 BB (2 x Flop und 3x Turn+River) erwarten.
Und das ergibt implied Odds von 5:1 ... somit könnten wir auf dem Flop callen.

Wenn man den EV des Calls bestimmen will:

OESD hat 5:1 ... also 1 mal von 6 Fällen gewinnen = 16,6% gewinnen und 83,4% verlieren

wir verlieren 1 BB in 83,4% aller Fälle und gewinnen 5 BB in 16,6% aller Fälle:

EV = -1 * 0.834 + 5 * 0.166 = +0.0 (der Spielzug ist also Breakeven)

Der Spielzug ist also sehr knapp, würde uns aber kein Minus bescheren, wenn wir die Implieds bekomme.

Das Problem mit den Implieds ist halt, dass man sie erwartet, aber nicht wirklich sicher sein kann, dass man sie auch bekommt.
Zahlt der Gegner nicht den gewünschten Betrag, hat man einen schlechten Call gemacht, selbst wenn man das Ding gewinnt.

ImpliedOdds sind im NL viel interessanter als im FL, weil man ggf. auf den kompletten Stack des Gegners zielen kann.

Geändert von Thunder1214 (24-03-2010 um 09:11 Uhr).
 
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24-03-2010, 15:54
(#9)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
xD....aber ich muss doch den EV berücksichtigen, ansonsten mach ich Calls die -EV sind.

Es ist einfach falsch zu sagen, dass ich bis zum Showdown noch x BB dazubekomme und diese einfach dazurechne, eben weil ich einen "konstanten" Verlust habe.

Ich denke mal wir haben einfach unterschiedliche Vorstellungen davon wie man implied Odds interpretiert.

Aus meiner Sicht kann ein Call nach implied Odds nur richtig berechnet sein, wenn er auch plus EV ist



Achja nur so am Rande....ein Call nach PodOdds berücksichtigt auch die Wahrscheinlichkeiten
 
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25-03-2010, 09:22
(#10)
Benutzerbild von Thunder1214
Since: Nov 2009
Posts: 256
Ein Call nach PotOdds vergleich die Wahrscheinlichkeit die benötigte Karte noch zu bekommen mit dem Verhältnis des Einsatzes zum Pot.

Wenn ich nur jedes 5. Mal treffe und dann nur das 4 fache meines Einsatze gewinne, mache ich Verlust.

Bei implied Odds vergleichst du die Wahrscheinlichkeit die benötigte Karte noch zu bekommen mit dem Verhältnis des Einsatzes zum "erwarteten" Pot.

Zitat:
Es ist einfach falsch zu sagen, dass ich bis zum Showdown noch x BB dazubekomme und diese einfach dazurechne
Im Prinzip ist das nicht falsch, sondern genau das, was ImpliedOdds aussagen.

Was du meinst, ist die Wahrscheinlichkeit in Kombination mit der Höhe der ImpliedOdds.

Du könntest in deine Rechnung folgendes einfügen:

- zu 60% wird mein Gegner 1 BB callen, wenn ich setze
- zu 30% wird er folden
- zu 10% wird er raisen und ich bekomme 2BB von ihm

Und jetzt kombiniere das mal:

0.6 * 1BB + 0.3 * 0BB + 0.1 * 2BB = 0.8 BB

Das heisst, deine Erwartung ist mathematisch 0.8BB zu gewinnen.

Und jetzt kannst du die ImpliedOdds bestimmen, in dem du den aktuellen Pot nimmst und deinen erwarteten Gewinn von 0.8 hinzuzählst.

Und aus solchen Rechnungen kannst du jetzt noch deinen EV bestimmen mit der Wahrscheinlichkeit, dass du eben deine Karte bekommst.

Das kann man mathematisch schön kompliziert machen, wenn man will.

David Sklansky hat dazu ein sehr gutes Buch verfasst, dass es auch in Deutsch gibt: "No-Limit Hold'em. Theorie und Praxis"

Ist aber schon recht anspruchsvolle Lektüre.
Aber wenn man es durch hat, sind zumindest Pot-, ImpliedOdds und EV vollständig klar ;-)

Geändert von Thunder1214 (25-03-2010 um 09:28 Uhr).