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Legalität etc. - 07-05-2010, 21:13
(#1)
Benutzerbild von Oxf0rd
Since: Oct 2009
Posts: 106
BronzeStar
Hi.
Erst einmal, ich eröffne einen neuen Thread, da mein Fall ein wenig speziell ist.
Ich fange an ein wenig Erfolg beim Onlinepoker zu haben. Darum will ich mich jetzt mal informieren über die Rechtslage..
Ich las, dass Onlinepoker in Deutschland verboten ist. Bisher habe ich mir es ähnlich wie Musik illegal runterladen vorgestellt - so gut wie jeder macht es, und es gibt kaum ein Risiko dabei "erwischt" zu werden.
Nun finde ich es aber sehr widersprüchlich, dass Pokerstars Deutschland überhaupt existieren kann, sogar Werbung machen kann UND dass sogar berühmte Persönlichkeiten im Fernsehen indirekt "zugeben", dass sie Onlinepoker spielen. Passt nicht so wirklich zusammen, wenn es illegal ist. Darüber würde ich gerne mehr erfahren.
Jetzt speziell auf mich bezogen, ich bin noch für etwa 1 1/2 Jahre in der Schule, bezahle also sowieso keine Steuern oder sonstiges und empfange auch nichts da ich noch im Elternhaus lebe.
Kurz gesagt würde ich einfach wissen wie legal es wäre, wenn ich Geld gewinne und es auf mein Konto schicke. Muss ich mir irgendwelche sorgen machen? Wie Transparent sind meine Pokergewinne? Schaut irgendjemand regelmäßig auf mein Konto und untersucht es auf "Unregelmäßigkeiten"? Es würde ja schon ein wenig auffällig sein, wenn ich als Schüler ohne Job 1000+€ auf mein Konto geschickt bekomme (womöglich noch mehr als einmal) und es dann abhebe.
Ich hatte nie viel mit Banken etc. zu tun, deswegen stellen sich mir viele Fragen. Ich habe ein eigenes Bankkonto, jedoch eines wofür ich keinerlei Geld bezahle, denn es ist ein "junges Konto", nur für Schüler oder junge Leute (ich bin mir nicht sicher über die kriterien des Kontos - ist schon eine Weile her, jedenfalls erfülle ich sie).
Danke für die hilfreiche Antworten im Vorraus.
Edit: Anstatt 1000€, nehmen wir mal 10000€ an, damit es deutlicher wird..
 
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08-05-2010, 12:17
(#2)
Benutzerbild von hohertamrat
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BronzeStar
Oxford

zur Klarstellung:

1. Onlinepoker ist legal

2. Onlinepoker mit Echtgeldeinsatz von Deutschland aus ist illegal (Verstoß gegen § 285 StGB)

3. Solange du also ohne Echtgeldeinsatz pokerst, machst du dich nicht strafbar, selbst wenn du in einem Freeroll Geld gewinnst.

4. Strafbarkeit ist Voraussetzung für Strafverfolgung, jedoch heißt Strafbarkeit nicht automatisch Strafverfolgung.
Es gibt diverse Gründe und Problematiken aus denen auf eine Strafverfolgung verzichtet wird, jedoch kein Freifahrschein. Wir bewegen uns in einer Grauzone.

5. Steuerrecht muss getrennt vom Strafrecht gesehen werden.

6 Für das Steuerrecht spielt es keine Rolle ob die Einnahmen aus illegalem oder legalem Poker stammen.
Pokergewinne sind umgangssprachlich gesehen steuerfrei. Rechtlich gesehen ist das zwar nicht ganz richtig, aber lassen wir das. Steuern musst du nur zahlen, wenn du Pokern erwerbsmäßig und nachhaltig betreibst (§ 15 EStG)


Barbarus hic ergo sum, quia non
intellegor ulli.
(Ovid)
 
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08-05-2010, 14:45
(#3)
Benutzerbild von Oxf0rd
Since: Oct 2009
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BronzeStar
Also..
1. jeder der bei Pokerstars um Echtgeld spielt (einzahlt und damit spielt) begeht einen Verstoß gegen das Gesetz, richtig?
2. Steuern müssen bezahlt werden, wenn man Pokern erwerbstätig und nachhaltig betreibt. Was bedeuten diese zwei Begriffe? Ab wann gilt man als diese?
3. Das mit der Strafverfolgung habe ich nicht wirklich verstanden. War das bezogen auf meine Frage, ob jemand mein Bankkonto überprüft oder hinterfragt, warum ich ohne Beruf soviel Geld habe?
Wenn ja, meintest du, dass man erst offiziell (bei der Polizei bekannt)Strafbar gewesen sein muss, bevor sie einen "Untersuchen" können? (Wieder) Wenn ja, würden dort auch simple Strafen wie zu schnelles fahren mit dem Auto ausreichen?
Vielen Dank für deine Antwort und verzeihung für die vielen Fragen, das ganze verwirrt mich nur noch etwas und ich will nichts tun, was große Konsequenzen haben könnte.
 
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10-05-2010, 00:28
(#4)
Benutzerbild von hohertamrat
Since: Dec 2007
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BronzeStar
Zitat:
Zitat von Oxf0rd Beitrag anzeigen
Also..
1. jeder der bei Pokerstars um Echtgeld spielt (einzahlt und damit spielt) begeht einen Verstoß gegen das Gesetz, richtig?
Du kannst bei Pokerstars Geld einzahlen und du kannst auch mit Echtgeldeinsatz spielen, solange du dies nicht physisch von Deutschland aus tust, ist es legal.

Zitat:
Zitat von Oxf0rd Beitrag anzeigen
2. Steuern müssen bezahlt werden, wenn man Pokern erwerbstätig und nachhaltig betreibt. Was bedeuten diese zwei Begriffe? Ab wann gilt man als diese?
Intellipoker hat selber einen schönen Artikel zur Einkommenssteuer.

Zitat:
Zitat von Oxf0rd Beitrag anzeigen
3. Das mit der Strafverfolgung habe ich nicht wirklich verstanden. War das bezogen auf meine Frage, ob jemand mein Bankkonto überprüft oder hinterfragt, warum ich ohne Beruf soviel Geld habe?
Oxford, das ganze ist ein sehr komplexes Thema und nicht einfach zu erklären ohne Missverständnisse zu erzeugen.
Fangen wir mal einfach mal mit dem Gesetz an:

Wie bereits schon erwähnt, musst du von Deutschland aus pokern (dein physischer Standort ist entscheidend, nicht der Serverstandort von Pokerstars)und dies mit Echtgeldeinsatz tun.
Beides muss gegeben sein, damit der Straftatbestand nach § 285 StGB erfüllt ist.

Unser Strafgesetz unterteilt Straftaten in Verbrechen und Vergehen. Der Verstoß gegen § 285 StGB ist ein Vergehen.

Das hat Einfluss auf die Beweisermittlung und die Durchführung eines Verfahrens.

Nun die Weitergabe/Nutzung von Bankdaten, Steuerdaten, Internetverbindungsdaten für Strafverfahren ist in verschiedenen Gesetzen geregelt, z.b. Geldwäschegesetz, Steuergeheimnis (§ 30 Abgabenordnungen) etc. pp.
Diese Gesetze erlauben die Weitergabe/Nutzung der Daten nur bei Verbrechen und in den Gesetzen explizit genannten Vergehen, zu denen der § 285 StGB nicht gehört.
Hinsichtlich des Steuergeheimnis ist zu sagen, das diese Einschränkung nur gilt, wenn kein Steuerstrafverfahren eingeleitet wurde. Das verheimlichen von Pokergewinnen kann den Verdacht der Steuerhinterziehung eröffnen.

Die Einschränkungen machen es schwierig etwas zu beweisen.

Im Gegensatz zu Verbrechen, die automatisch die Strafverfolgung mit einem kompletten Strafverfahren (Ermittlungsverfahren + Zwischenverfahren -Hauptverfahren [Strafprozeß vor Gericht]) hat der Staatsanwalt bei Vergehen die Möglichkeit und das Ermessen, das Verfahren einzustellen.
Das kann z.b. mit der Begründung von der geringe der Schuld oder der Begründung des mangelnden öffentlichen Interesses oder gegen Auflagen (z.B. Bußgeld) geschehen.

Das ganze ist jetzt zwar sehr oberflächlich und allgemein geschildert, aber dürfte dir jetzt verständlich gemacht haben, was ich mit der Strafbarkeit und Strafverfolgung gemeint habe.


Barbarus hic ergo sum, quia non
intellegor ulli.
(Ovid)
 
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10-05-2010, 19:38
(#5)
Benutzerbild von Oxf0rd
Since: Oct 2009
Posts: 106
BronzeStar
Danke für die Erklärung, ich denke ich verstehe jetzt das Allgemeine.
Zusammengefasst muss ich mir kaum Sorgen machen obwohl es ein Vergehen ist und mit Steuern ohnehin erst dann befassen, wenn ich welche Zahle, richtig?
Ich wäre dankbar für jegliche Tipps zu meinem eigenen "Schutz" in dieser Sache. (z.B., dass ich es nicht überall rumerzähle bzw. überhaupt niemanden - was allerdings recht offensichtlich ist.)
 
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16-05-2010, 01:45
(#6)
Benutzerbild von dertak
Since: Jan 2008
Posts: 30
BronzeStar
Die Pokerseiten dürfen Werbung machen, weil sie schlau sind

Beworben werden spezielle deutsche Ableger auf denen man nur um Spielgeld spielen darf. Natürlich ist auch dem dümmsten klar, dass diese Seiten nur die Spieler zu ihren großen Schwestern locken wollen. Wie soll eine reine Spielgeldseite Boris Becker und TV Total Pokernacht finanzieren?

Kanns ein, dass man was dagegen macht.
Aber passiert ist bis jetzt nicht.

Die Gefahr Steuern zu bezahlen ist minimal. Beim Musikdownloaden ist sie viel, viel höher.
Das Pflaster ist einfach zu heiß für den Staat- haben doch einige Seiten europäische Lizenzen und in einigen Seiten wird Poker nach und nach, mit bestimmten länderspezifischen Einschränkungen erlaubt. In UK ist Onlinepoker soweit ich weiß erlaubt, in Italien auch (allerdings nur Italiener vs.Italiener) und in Frankreich wurde gerade der Markt auch legalisiert.

Tausende wenn nicht zehntausende Deutsche cashen regelmäßig ein wenig aus (wäre mal interessant wieviele Studenten damit ihr Studium teilweise/vollständig finanzieren) und bei hunderten geht es um richtig große Beträge. Also, wenn man wirklich mit Verfolgung beginnt, dann werden erstmal Leute belangt, die ein paar hunderttausend aus dem System rausgezogen haben und keine kleinen Fische.

Also praktisch hat man im Augenblick kaum was zu befürchten. Die Banken müssen zwar ab 10.000€ (oder so) was melden, aber selbst da heißt es nicht, dass man automatisch irgendwelche Probleme bekommt. Bei kleineren Beiträgen macht die Bank dir nichts.

Kann sein, dass sie plötzlich ein Termin mit dir wollen. Aber nur um dir irgendwelche Leistungen anzudrehen (habe diese Fälle schon mehrmals in verschiedenen Foren gesehen 'Oh mein Gott die Bank will mit mir sprechen. Ich bekomme Ärger!!!!' und zwei Tage später die obige Erklärung).

Auch bekommt man ab und zu Probleme Geld per Kreditkarte einzuzahlen.Abe rnicht, weil es verboten ist, sondern, weil die Bank an Stehlen der Karte u. ä. denkt.

Und mit Moneybookersüberweisungen oder gar Abheben per Neteller Cart sieht man auch nicht so leicht, dass das Geld vom Pokern kommt.

Also die Schwierigkeit besteht nicht daran sich irgendwie von dem Staat zu verstecken, sondern ein solider Winningplayer zu sein.

Armer dertak, der gerade ziemlich viel von seiner Bankroll verspielt hat und nicht den unglaublich guten Dollarkurs zum Auscashen benutzen kann.

Geändert von dertak (16-05-2010 um 01:47 Uhr).
 
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20-05-2010, 10:01
(#7)
Benutzerbild von urismo
Since: Jul 2008
Posts: 57
Ja aber wie machen es die jenigen die richtig schotter machen?!

Es gibt ja auch hier einige um die 20 Jahre die große Turniere gewinnen und noch Studenten oder so sind.

Die werden sich doch nicht sagen: ... ach lassen wir mal die 100.000 $ bei Pokerstars. Die wollen sich doch auch bestimmt was davon kaufen.

Und schon fängt es an ... bei 1 bis 2 tausend dollar macht bestimmt niemand was. Aber bei mehr wird doch bestimmt nachgefragt.

Man kann ganz einfach nachvollziehen wo du das Geld her hast und wie du es erworben hast!

Was passiert dann??
 
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20-05-2010, 10:24
(#8)
Benutzerbild von Fritsche86
Since: Mar 2008
Posts: 1.769
Wenn du über den Monatlichen Max Satz nicht drüber kommst, sagt keiner was und es wird auch nicht gemeldet ...
15k
am besten 3x4k im Monat dann ist alles i.O.

zumindest wirste dann nicht angerufen oder angeschrieben ...


Möge fehlerhafte Logik deine Philosophie untergraben!
 
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20-05-2010, 10:34
(#9)
Benutzerbild von urismo
Since: Jul 2008
Posts: 57
Ok aber trotzdem ist es doch illegal oder ??

Um die Steuern würde ich mir keine Sorgen machen weil das wirklich nicht eindeutig ist, aber das mit dem online illegal Poker spielen schon.

Aber nun gut ... das heißt also wenn man nen Pokerturnier gewinnt und z.B. 10 - 25 tausend auf seinem Account hat sollte man nicht gleich alles auscashen ?!
 
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20-05-2010, 11:09
(#10)
Benutzerbild von Fritsche86
Since: Mar 2008
Posts: 1.769
Hmm...

Also illegal bin ich der Meinung nicht :P sonst würde ic hes nicht tun...

http://www.pokerstars.com/de/poker/real-money/cashouts/

http://www.pokerstars.com/de/poker/r...bank_transfer/

Und siehe normal Überweisung bis zu 49999$
aber nur 1 Überweisung pro Tag... möglich


Möge fehlerhafte Logik deine Philosophie untergraben!

Geändert von Fritsche86 (20-05-2010 um 11:21 Uhr).