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Wizzard/Nash calculator

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Wizzard/Nash calculator - 10-07-2010, 10:44
(#1)
Benutzerbild von AndreNCMT
Since: Dec 2009
Posts: 384
Hey hoffe ich bin hier richtig und zwar frage ich mich schon seit längerem wieso die pushing ranges zb bei nash so vom wizzard abweichen...wollte heute morgen meine Sngs analysieren und ma wieder einen krassen unterschied gemerkt.Der wizzard sagte mir dürfte grad ma 10.8% pushen und nash sagt 63.5...finde 11% auch viel zu tight..allerdings frage ich mich an was man sich eher orientieren soll...

Wäre geil wenn ihr mir schnell antworten könntet..



Handelt sich übrigens um diese Hand



Geändert von AndreNCMT (10-07-2010 um 10:54 Uhr).
 
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10-07-2010, 12:35
(#2)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Obv ist der Unterschied die Berechnung...während der wizzard auf ICM als Grundlage zurückgreift, ist Nash eher allgemeine Spieltheorie.

Also sozusagen 2 unterschiedliche Grundlagenmodelle, wobei ich prinzipiell eher auf Nash vertrauen würde...

ich versuch mal kurz zu "begründen" warum:
10% pushen kann in dem Spot niemals richtig sein....wenn wir davon ausgehen, dass wir in einer von 2 Spielern gespielten hat, immer all-in sind, bedeutet dies, dass wir pro Runde einmal die Blinds abgreifen müssen, um nicht an Equity zu verlieren.
allgemein kann man also sagen, dass wir quasi 25% unserer Hände in jeder Position spielen sollten...da wir in den Blinds eher selten spielen können(insbesondere im BB), sollten wir dort einige Hände abziehen(weil call=schlecht)....sagen wir einfach mal, wir können im BB 5-10% der Hände callen....dann müssen wir an anderen Stellen mehr spielen.....sagen wir jetzt einfach mal, dass wir im Smallblind jede 4te Hand first to act sind, und 100% pushen, dann bleiben wir hier gleich...

gehen wir also von folgender Situation aus:
UTG=> 25% der Hände
BB=> 5% der Hände
SB=> 100% der Range, aber "nur" in 25% der Fälle

=> um keine Chips zu verlieren, müssten wir folglich am BU in 55% der Fälle pushen....da wir aber ja nur in 3 von 4 Fällen am BU pushen statt callen, müssten wir, um auf den richtigen werd zu kommen circa 2/3 unserer Hände pushen(xDDD nice, meine zusammengeflickte Berechnung landet ungefähr bei Nash)

Fazit:
Auf Nash vertrauen, ich bin auch der Überzeugung, dass die Range wesentlich besser passt
 
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10-07-2010, 13:01
(#3)
Benutzerbild von AndreNCMT
Since: Dec 2009
Posts: 384
Joa das macht sinn^^

nur weil es heißt ja "nash ICm calculator" hab gedacht das würd auch mit Icm zusammenjängen und wären nich 2 komplett andere modelle...hab nur gedacht das nash mehr faktoren einbezieht..also ich pushe auch sehr lose also eher nach nash..frage mich nur wofür ich 100 kröten ausgegeben habe um ranges zu lernen die eher suboptimal sind?!frage mich dann wieso man sowas jemanden empfehlt
 
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10-07-2010, 13:09
(#4)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
xD...naja, theoretisch kann man ja schon Nash mit ICM kombinieren...

vllt legen die Programme auch einfach nur unterschiedliche Gegnerstrategien fest und kommen deswegen auf andere Werte...und meine Meinung nach, macht es eh nicht immer Sinn ICM zu heiligen...

und wie gesagt, es macht halt extrem viel Sinn, weil wir um effektiv zu spielen im Schnitt 30% der Hände in UTG,BU und SB spielen müssen...was ja auch letztendlich darauf hinausläuft, dass wir im SB 100% pushen(aber selten können), im BU circa 2/3 und UTG circa 1/3(wobei man UTG theoretisch noch weniger nehmen könnte).

Klar kann man die Ranges noch adapten je nach Gegner, aber langfristig müss(t)en eignetlich alle so spielen und wir leben von denen, die es nicht tun
 
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10-07-2010, 13:50
(#5)
Benutzerbild von Zottlchen
Since: Jan 2009
Posts: 673
im grunde sind nach nash und nach wizzard die ranges gleich. allerdings gibt nash immer die optimalsten ranges an. also die, die die gegner und wir spielen würden, würden wir alle perfect spielen.
die unterschiede im wizzard resultieren dadurch, dass nicht jeder optimal spielt und wir unsere range den gegebenen Faktoren anpassen muss.
 
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10-07-2010, 14:22
(#6)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Ja, aber welche Range legen wir denn zu Grunde, wenn wir vom BU 4-handed nur 10% pushen...da muss doch i-was komisch sein....das is immerhin die Position mit der größten Foldequity.....
 
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10-07-2010, 14:40
(#7)
Benutzerbild von Zottlchen
Since: Jan 2009
Posts: 673
du schaust dir halt den Gegner an und triffst Einschätzungen. Wenn der auf 139 Hände anner bubble 3/3 stats hat, kannst du da in den meißten Fällen any2 pushen. gegen nen 40/13 Gegner wiederum nicht, da er dich ziemlich light callen wird. das ganze dann noch in Relation zu Blinds und Stacks setzen und du kriegst nen recht ordentliches Bild wie du gegen wen was spielen kannst.
 
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10-07-2010, 17:26
(#8)
Benutzerbild von AndreNCMT
Since: Dec 2009
Posts: 384
Kann nur sdagen dass sowhl der Sb als auch der BB nich lose waren sondern ganz normale werte hatten.Aber glaube auch dass es etwas damit zu tun hat wie der wizzard das kalkulliert,also calling ranges usw..dennoch mag ich die range nich..
 
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10-07-2010, 21:41
(#9)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
omg! was hier wieder für ein Unsinn steht!

Gegner- und stackunabhängige Pushingranges? Damit unser Stack in einem longrun konstant bleibt, den es an einer Bubble mit hohen Blinds nichtmal gibt? Und dann sollen "wir" auch noch Geld von Spielern gewinnen, die diesen Unfug NICHT beachten?

Der Unterschied in den Pushing-Ranges vom Wiz und von einem Nash-Calculator, liegt in den unterschiedlichen Gegnerranges.

Die Berechnungsgrundlage ist in beiden Fällen identisch, nämlich das ICM-Modell. Dieses ordnet den Chipstacks einen monetären Erwartungswert zu.
Bei gegebenen Stacks und Ranges kann man dann recht einfach berechnen, ob man durch einen Call/Fold/Push GELD gewinnt oder nicht. Und dies ist das einzige was der SNG wiz macht.

Und auch ein Nash Calculator macht erstmal nichts anderes, nur werden da die Ranges nicht vom Benutzer eingegeben, sondern vo Programm berechnet. Und zwar derart, dass es dem Nash-Gleichgewicht entspricht. Der Erwartungswert also für alle Spieler derart maximiert wird, dass ein einseitiges Abweichen eines Spielers den Erwartungswert immer erniedrigt.


Prinzipiell hat beides seine Vor- und Nachteile.
Nash-Ranges sind nur richtig, wenn deine Gegner auch perfekt spielen (oder zumindest nahe dran sind). Bei Turnieren auf kleinen Buyins sind die Ranges daher teilweise mit Vorsicht zu genießen.

Beim Wiz hat man eben gerade den Vorteil, dass man die Ranges manuell bearbeiten kann und so die "Schwächen" der Spieler beachten kann.
Nachteil vom Wiz ist, dass die Default-Ranges teilweise ziemlicher Mist sind, und wenn man keine Ahnung hat, wie die gegner so spielen kommen dann halt auch sehr schlechte Ranges raus.


Also wenn ich eine Hand analysiere, ist daher mein Standardvorgehen, dass ich erstmal die Nash-Ranges in den Wiz werfe, und die dann durch meine Reads bearbeite.
 
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11-07-2010, 02:07
(#10)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
xD...ja genial, aber was für ranges muss man den Gegnern geben, damit man in dem spot nur 10% pusht?!

Abgesehen davon ist es ja nunmal fakt, dass ich ohne Reads auf die Gegner, wenn alle Stacks <10BB sind, nur noch Push oder Fold habe...um nicht auszublinden muss ich also im Schnitt 1 von 4 Händen spielen(obv. oder...wir haben ja keine Reads)....

Also wie gesagt, ich find das halt i-wie strange, wenn wir unser Spiel so massiv ändern sollen, weil eigentlich gibts dafür keine vernünftige Callingrange oder(zumal es longterm einfach megaschlecht ist, nur top 10% zu pushen, außer wir wüssten, dass Villain uns hier fast immer ausbezahlt)